PDA

Просмотр полной версии : Ельцин умер



Dancerrr
23.04.2007, 19:01
Кто что думает о теперь уже по-настоящему исторической личности ?

Guapissima
23.04.2007, 19:08
Да ладно кто что думает, упокой его душу! Земляк был, однако!

Man-in-White
23.04.2007, 19:12
Повесить данного товарища надо было, и давно. Виновником стольких смертей был. Извините за недемократическое высказывание.

DJ Kukstyler
23.04.2007, 19:21
Man-in-White.Не согласен!Благодаря ему Россия сейчас там где есть.А иначе коммунисты б опять пришли!Это он им хребет переломал,и Путина он посодил!Молодец он,большое дело сделал!

Mash
23.04.2007, 19:23
Скончался Борис Ельцин

Ведомости 17:50 23.04.2007; Фото: Д.Гришкин

Сегодня скончался первый президент России Борис Ельцин. Об этом сообщила пресс-служба Кремля. “Сегодня в Москве скоропостижно скончался первый президент России Борис Николаевич Ельцин”, — говорится в сообщении пресс-службы. Ельцин Борис Николаевич родился 1 февраля 1931 года. 1 февраля 2007 г. бывшему главе государства исполнилось 76 лет.

По данным медицинских источников, причиной смерти Ельцина стала внезапная остановка сердца.

Год назад на пресс-конференции перед 75-летием Бориса Ельцина в Кремле Владимира Путин дал такую оценку своему предшественнику: “Именно в то время, когда Ельцин возглавлял Россию, народ получил главное — свободу. Это огромная историческая заслуга Бориса Николаевича Ельцина”.

И еще:
Народ, прошу помнить, что 40 дней об умершем нельзя говорить плохое. Проявите уважение и солидарность. Спасибо.
В любом случае, с ним уходит эпоха, о которой большинство юных форумчан имеет малое представление. Провокации, ставшие модными на нашем ТВ, и услышанное с чьих то слов вряд ли может дать полное представление и понимание.

Man-in-White
23.04.2007, 19:27
Что ж он им хребет не ломал те 30 лет, которые в партии состоял? И как "великий демократ" мог "посадить" Путина? И что насчёт Чечни? Кто оружие Дудаеву продавал? Кто Беловежские соглашение подписал, в результате которых российских ветеранов в Эстонии в тюрьму сажают? Кто организовал потерю влияния России на Черном и Балтийском морях?

Ладно, закругляюсь, слишком много у меня к нему негатива.

Блюм
23.04.2007, 19:34
Вот именно! И танцевали бы мы с вами на междусобойчиках, да и то если бы разрешили.И могли бы только догадываться,что там за бугром...Как быстро ,получив свободу мы забыли в какой стране жили!Спасибо ему за то что он смог сделать и прстим за ошибки.Мир праху.

Man-in-White
23.04.2007, 20:22
Хорошо, что у русского народа память короткая. Николая II вот святым сделали. Ельцину простим. Он ведь лично коммунистам хребет ломал и выезжать за границу разрешил. Вот ведь, роль личности в истории.

Будет здорово, если господа защитники дадут ответы на вопросы поста № 6.

DJ Kukstyler
23.04.2007, 22:53
Man-in-White,вообще на него много чего вешют,аж развал СССР,все люди а темболее политики не ангелы,так что говорить о том что он селал плохо,это в форуме база данных заполнится,но надо дать ему должное,благодаря ему Россия пошла по пути развития.И потом,Mash как всегда права!

Dem
23.04.2007, 23:47
Довольно смешно такое читать: будто встретились три человека, поговорили и СССР развалился...:bigg: Если бы все было так просто...

Dancerrr
23.04.2007, 23:58
Поторопился я, не подумал.
Давайте так: пока сюда постим только собелезнования.
Через 40 дней я подниму эту тему, и все, кто хочет, выскажется уже не сдерживаясь.

Maksy
24.04.2007, 00:20
собелезную!=(((царство ему небесное!!

Николай
24.04.2007, 03:02
Man-in-White,вообще на него много чего вешют,аж развал СССР...
СССР развалил Горбачёв, за что получил Нобелевскую премию...

DJ Kukstyler
24.04.2007, 03:05
СССР развалил Горбачёв, за что получил Нобелевскую премию...
Это не доброe дело сдeлали Горбачёв+Шеварднадзе+Козырев!И кроме премии и бабла немало!

Tobol
24.04.2007, 03:21
СССР развалил Горбачёв, за что получил Нобелевскую премию...

Память у народа и правда кортокая... В 1993 Елкин расстрелял демократию.

ASKETt
24.04.2007, 03:51
думаю,если бы не товарищ Ельцин) то не видать бы нам танцев лет так 50 как минимум с этим "железным занавесом". Наверн он и плохих дел натворил,но Ватсон к нам приехал.. знач не все так плохо..

Ferret
24.04.2007, 10:48
Друзья, прежде всего это человек, и я искренне сопереживаю его семье. Нам приходилось видеть Бориса Николаевича на экране, слушать его официальные речи, а дома он был мужем, отцом, дедом... Каждый, кому случалось терять близкого человека, поймет о чем я говорю.

lara
24.04.2007, 11:17
В конце 80-х годов я работала в Госстрое,Ельцин пришел на короткое время-все что мог развалил (при этом стиль руководства "ор") и ушел в президенты.Развалил что мог и в стране...
Теперь бог ему судья.
Кстати, Донни приехал в Москву в 1992 году.(Организаторами были,если мне не изменяет память,Кузнецовы. Дорогу танцорам открыл Горбачев.Граница была открыта именно при Горбачеве.

DJ Kukstyler
24.04.2007, 16:34
lara,тут решилось закрyгляться с комментариями на счет его,скажем негативных действий.Но в любом случае,и как вижу не только я так думаю,Ельцин подарил России будущее.Ему пришлось править во времена очень и очень сложные!И кто смог бы править лучше в то время?Я нет,наверное и вы тоже нет.Это как Man-In-White сказал,мол что он 30 лет в партии ничего не предпринемал...А кто тогда что мог предпринять?Испарился бы,не с семьей а с династией своей!

poison
24.04.2007, 17:12
По-человечески очень жаль. Соболезную родственникам.


Сообщение от Mash

...Владимир Путин дал такую оценку своему предшественнику: “Именно в то время, когда Ельцин возглавлял Россию, народ получил главное — свободу..."

Ничего, эту историческую "оплошность" Путин со-товарищи быстренько исправил. Теперь народ эту самую свободу быстрыми темпами теряет.
Уже и Каспарова ФСБ допрашивала...

Ferret
24.04.2007, 17:48
Давайте не будем забывать, что всю инормацию и раньше и сейчас мы черпаем из массмедиа, а это, как известно организм хорошо управляемый: что нам испекут, то мы и скушаем, согласно кремлевской диете.

Tobol
25.04.2007, 09:58
думаю,если бы не товарищ Ельцин) то не видать бы нам танцев лет так 50 как минимум с этим "железным занавесом"

Как быстро люди забывают историю. Даже то что происходило на их глазах...
Пользователь добавил:

Но в любом случае,и как вижу не только я так думаю,Ельцин подарил России будущее.

С точностью до наоборот.

Mash
25.04.2007, 10:41
Эпоха: Ельцин
Ведомости
24.04.2007, №73 (1847)

Первый президент России Борис Николаевич Ельцин останется в истории как политик, вернувший страну на путь цивилизованного развития.

Упразднение коммунизма
19-21 августа 1991 г. Борис Ельцин, за два месяца до того избранный президентом РСФСР, возглавил борьбу с Государственным комитетом по чрезвычайным ситуациям, который, воспользовавшись отъездом на отдых президента СССР Михаила Горбачева, объявил, что отстраняет его от власти. Ельцин счел это попыткой государственного переворота. За три дня путча Ельцин издал несколько указов, расширявших полномочия президента РСФСР в сфере управления вооруженными силами и органами внутренних дел, а 22 августа своим указом приостановил, а затем и запретил деятельность КПСС.

7-8 декабря 1991 г. в Беловежской пуще состоялась встреча президентов России и Украины и председателя верховного совета Белоруссии. СССР был ликвидирован, появилось Содружество независимых государств.

“19-го августа 1991 г. я встретил Ельцина на лестнице в Белом доме. Спросил, что делать, какие будут указания”, — вспоминает Борис Немцов, в то время народный депутат РСФСР. Ельцин ответил ему: “Что вы тут стоите, берите оружие и идите защищать свободу”.

Ельцин лично решал проблему обеспечения продовольствием защитников Белого дома, продолжает Немцов: “Позвонил в американское посольство и сказал, чтобы они прислали все свои запасы. Они прислали две фуры кока-колы и гамбургеров”. По мнению политолога Сергея Михеева, в 1991 г. не столько Ельцин победил ГКЧП, сколько ГКЧП проявило полную неэффективность . Задача перед Ельциным на тот момент стояла одна — удержание власти, кроме того, необходимо было быстро создать какой-то действующий государственный механизм, который хотя бы по форме отличался от советского.

6 ноября 1991 г. Ельцин возглавил новое правительство Российской Федерации. Вице-премьером, куратором силовых структур стал Сергей Шахрай (ныне — руководитель аппарата Счетной палаты). Ельцин всегда давал возможность иметь свою, не совпадающую с его точку зрения, давал право на несогласие, его можно было убедить, рассказывает Шахрай: “До принятия решения не было железобетонной схемы: вот так, а не иначе. А после? После надо было пахать, исполняя решение”.

“В отличие от советских руководителей, у которых в быту был популярен матерок, мы никогда не слышали от него ни одного матерного слова, — говорит актер Олег Басилашвили, до 1993 г. депутат верховного совета РСФСР. — Он был незлопамятен и никогда никому не мстил — ни журналистам, ни коммунистам, ни тем, кто лил на него грязь”.

Правительство реформаторов было сформировано в совершенно кризисной ситуации, констатирует политолог Дмитрий Орешкин: к январю 1992 г. в казне считанные миллионы, страна на грани голода. Ельцин зовет Гайдара и прикрывает своим авторитетом чудовищно непопулярный отпуск цен. Уже в феврале ситуация начинает выправляться и в магазинах пусть и по бешеным ценам, но появляются продукты, говорит Орешкин.

Реформа государственной власти

В апреле 1992 г. на VI съезде народных депутатов РФ произошло первое серьезное столкновение парламента с правительством, обострившее отношения Ельцина с депутатами. Противостояние длилось до сентября 1993 г., когда президент подписал указ № 1400 “О поэтапной конституционной реформе”, распускающий съезд народных депутатов и верховный совет. Одновременно назначались выборы в новый представительный орган — федеральное собрание — и референдум о принятии новой Конституции.

В ответ парламентарии объявили президентские полномочия Ельцина прекращенными, правомерность этого решения подтвердил Конституционный суд.

3 октября Ельцин ввел в Москве чрезвычайное положение, продолжавшееся две с половиной недели. Советы всех уровней были распущены.

4 октября здание опального парламента было взято штурмом с применением бронетехники, председатель верховного совета Руслан Хасбулатов и вице-президент Александр Руцкой, а также их соратники арестованы.

12 декабря 1993 г. состоялись выборы в Государственную думу. Одновременно с выборами был проведен референдум по Конституции, в соответствии с которой президент получал практически неограниченную власть.

Выбор был сделан в пользу президентской республики, рассказывает Орешкин, но в парламент приходит сильная оппозиция, начинается тяжелый период противостояния президента и Думы, которая благополучно блокирует большую часть его начинаний. Затем происходит кадровая чехарда, компромиссы, отставка премьера Егора Гайдара, которого Ельцин вынужден заменить на Виктора Черномырдина.

Главным плюсом Бориса Ельцина было то, что он никогда не боялся брать на себя ответственность за бремя власти, полагает Виктор Геращенко, возглавлявший в 1990-х гг. Центральный банк. А главным минусом, продолжает Геращенко, — то, что зачастую при Ельцине принимались спонтанные неправильные решения: “Расстрел парламента — это позор страны и тех, кто толкал Ельцина на эти решения. Сначала у Ельцина было хорошее окружение, но потом оно разбежалось и остались в основном некомпетентные люди”.

Важным был период с момента подписания указа о роспуске парламента и до выборов в Госдуму, тогда Ельцин своими указами сформировал костяк российского законодательства, по крайней мере в экономической части, считает Сергей Алексашенко, заместитель министра финансов в 1993-1995 гг., а затем, до 1998 г., — первый зампред ЦБ. Потом указы трансформировались в законы.

Летом 1996 г. Ельцин во втором туре переизбран президентом. Главная цель выборов 1996 г. — формально демократическая процедура для легитимизации власти в России на Западе, считает политолог Михеев, для этого использовалась коррекция результатов выборов, и сейчас этого почти никто не отрицает.

Екатерина Егорова работала имиджмейкером Ельцина во время второй избирательной кампании 1995-1996 гг.: “Меня поразили его совершенно уникальная воля к победе и готовность мобилизовать весь свой личный ресурс для того, чтобы победить в сложнейшей ситуации. Для него не существовало ни усталости, ни того факта, что в сутках только 24 часа, когда перед ним стояла такая задача: победить, чтобы сохранить то, что он сделал для страны в тот момент с группой единомышленников. Это был вопрос не личной безопасности, а вопрос существования тех достижений, в которые было столько вложено”.

Mash
25.04.2007, 10:42
Новая буржуазия

Ваучерная приватизация стартовала в России в 1992 г. В июне верховный совет принял программу приватизации, но дальше встал в жесткую оппозицию правительству Егора Гайдара. 19 августа, год спустя после августовского путча, Ельцин подписал указ о чековой приватизации. Хотя и сам Гайдар, и многие эксперты в его команде изначально хотели передавать акции госпредприятий в частные руки за деньги, как в Восточной Европе. В телеобращении к гражданам по поводу новой реформы Ельцин объяснил: “Нам нужны миллионы собственников, а не горстка миллионеров. Приватизационный ваучер — это билет в свободную экономику для каждого из нас”.

Как вспоминают идеологи российской приватизации, сам Ельцин — сын раскулаченного и репрессированного крестьянина — этот проект считал одним из ключевых. “Лично он очень хотел, чтобы собственность была в частных руках — и земля и заводы, — вспоминает Дмитрий Васильев, — зампред Госкомимущества в 1992-1994 гг. — И еще: чтобы госсобственность по максимуму была передана всем людям. Отсюда и идея с ваучерной приватизацией. В детали, понятно, не вдавался. Но где мы [команда Чубайса] всегда имели поддержку, так это у Ельцина. Все самые трудные годы [конфронтации с парламентом] — 1991-й, 1992-й, 1993-й — он брал на себя все удары. То, что в стране были созданы основы рыночной экономики — его заслуга”.

Ельцин также поддерживал и фондовый рынок, появившийся в стране после массовой приватизации госпредприятий, добавляет Васильев, возглавлявший Федеральную комиссию по рынку ценных бумаг в 1995-99 гг. — [Ему] была [близка] идея, что это нужно: чтобы люди свободно торговали ценными бумагами“.

Формально статистика Госкомимущества в июле 1994 г. показывала, что акционерами приватизированных предприятий после чековых аукционов стали сотни тысяч россиян. Но инвестиционные компании активно скупали акции у работников бывших госпредприятий в интересах молодых российских капиталистов.

В 1995 г. Ельцин подписал указ о проведении залоговых аукционов. С идеей передать крупные пакеты акций лучших промышленных предприятий страны российским банкам в качестве обеспечения их кредитов федеральному бюджету выступил основатель Онэксимбанка Владимир Потанин. Другого способа пополнить дефицитный бюджет у правительства тогда не было. Бюджет получил $1 млрд, а победители аукционов — тот же Онэксимбанк, банк “Менатеп”, бизнес-группа Бориса Березовского — спустя полтора-два года стали собственниками пакетов акций “Норильского никеля”, ЮКОСа, “Сибнефти” и др.

Так что реальностью, по иронии судьбы, стали как раз слова Ельцина о горстке миллионеров, признают авторы приватизации.

Борис Иванишвили, владелец банка “Российский кредит”, в интервью “Ведомостям” два года назад рассказывал, что его банк подавал заявки на участие в залоговых аукционах не для того, чтобы получить контроль над продаваемыми активами, а чтобы сорвать аукционы. “Если бы мы выиграли, то вернули бы акции государству, — говорил он. — Тогда коммунисты атаковали приватизацию, залоговые аукционы давали им мощный козырь, был риск, что они вообще смогут сорвать всю приватизацию. Ведь приватизационные законы писались наскоро, они были несовершенны, а продажа через залоговые аукционы и вовсе была незаконна”.

“Роскред”, например, пытался перебить заявку Онэксимбанка на торгах по 38% акций “Норильского никеля”, а когда его отстранили от торгов, шумно протестовал. “Поднимал я шумиху, чтобы донести свою позицию до правительства, президента. Но только нажил себе серьезных врагов. В то время проходили выборы в Госдуму, [движение] НДР [”Наш дом — Россия“], лидером которого был премьер [Виктор] Черномырдин, провалилось. Это вызвало критику Ельцина, а один из членов тогдашнего кабинета министров рассказывал мне, что, оправдываясь, Черномырдин назвал причиной неудачи на выборах наши выступления против залоговых аукционов и шум, который мы подняли в СМИ”, — вспоминал Иванишвили.

“Ельцин был чистый политик, это миф, что олигархи обеспечили ему выборы в 1996 году, — возражает топ-менеджер крупной компании, знакомый с окружением первого российского президента. — Тогда была проведена мощнейшая избирательная кампания, которая и обеспечила ему победу. Да, она была профинансирована кем-то, но это смешные по нынешним временам деньги. Но он никогда не подпускал олигархов к себе близко. Ряд из них сделал себе состояние на залоговых аукционах, но тогда это была антикризисная мера”.

В то же время, признает он, при Ельцине частный бизнес “мог вступать в торг с властью, обсуждать, что делать, что нет”. “А сейчас у бизнеса нет свободы, правило одно — делать, что говорят, заключает он.

Совладелец другой крупной компании так описывает жизнь крупного бизнеса при нынешнем президенте: “Все сидят тихо или стоят в положении "чего изволите?", на всех есть кипы компромата, и никому даже в голову не придет пытаться влиять на избрание будущего президента — тут же последует удар”.

Формально смерть Ельцина ничего не меняет, потому что все договоренности шли через других людей, продолжает он: “Но неприкасаемых бизнесменов уже нет. А после марта [2008 г.] все и вовсе может поменяться”.

По мнению топ-менеджера, из бизнесменов, входивших в окружение Ельцина, больше всего шансов остаться неприкосновенными у тех, кто до сих пор дружен с Валентином Юмашевым, потому что он до сих пор в контакте с Путиным: “Это, к примеру, Роман Абрамович и Олег Дерипаска”.

Команда Ельцина бизнесом не занималась, утверждает Шахрай: “Дав свободу, в том числе и необузданному капитализму, он не дал заниматься бизнесом своему ближайшему окружению”. По мнению Шахрая, у Ельцина была позиция: “государю — государево, а бизнесу — бизнесово”.

“В 1997-м году я принес Ельцину трастовый договор, по которому Газпром должен был фактически достаться [главе компании Рему] Вяхиреву, — рассказывает Немцов. — Борис Николаевич почитал бумагу, помолчал, а потом сказал мне: “Объясни, что такое трастовый договор”. И когда я объяснил, он наложил резолюцию “Это грабеж России”. После этого нас с [Анатолием] Чубайсом стали мочить, в основном [Борис] Березовский. И однажды, после “дела писателей” Ельцин сказал мне: “Я устал вас с Чубайсом защищать”.

Передача власти

В последний день президентской предвыборной кампании 1996 г. Ельцин в ходе рабочей поездки в Екатеринбург впервые заговорил, что “нужно думать и о преемнике”. Он тогда не назвал имени, но сказал, что знает такого человека. В апреле 1997 г. в радиообращении Ельцин заявил: “Мне уже 66 лет. До конца президентского срока еще три года. И я должен их отработать. Надеюсь передать власть более молодым преемникам”.

В августе 1999 г. в телевизионном обращении к россиянам Ельцин назвал Владимира Путина самым достойным кандидатом на пост следующего президента и выразил надежду, что его кандидатуру поддержат в июле 2000 г.

В 1998 г. канал ОРТ, который тогда контролировался Березовским, критиковал уже Ельцина. Немцов вспоминает, как в Шуйской Чупе, где они побывали на масленице, он при Ельцине включил телевизор, на первом канале президента “незаслужено и подло костерили”. Немцов гадал, позвонит ли руководитель страны в Останкино. Но Ельцин бросил короткую фразу: “Выключи телевизор”.

Многие говорили, что Ельцин и власть неразделимы, он скорее умрет, чем отдаст власть, констатирует Шахрай, но Ельцин смог признать: да, мое время кончилось, Путин — вперед, и в этом тоже весь Ельцин.

“Отставка Ельцина была жестом человека, который ощутил свою слабость и решил предать власть, — считает Басилашвили — У него было много инфарктов, а он, больной, танцевал на выборах. Любое недоразумение в стране ножом проходило через его сердце. Этих ударов было слишком много”.

(В подготовке материала принимали участие Ирина Резник, Екатерина Дербилова, Мария Рожкова, Ольга Проскурнина, Анастасия Корня, Валерий Панюшкин, Елена Рагозина, Иван Преображенский, Максим Гликин, Ольга Петрова.)

ВЕХИ

29 мая 1990 г. избран председателем Верховного совета РСФСР.
12 июля 1990 г. вышел из рядов КПСС.
12 июня 1991 г. избран президентом РСФСР.
В августе 1991 г. возглавил борьбу с ГКЧП.
2 января 1992 г. освобождает цены на большинство товаров.
25 апреля 1993 г. заручается доверием населения на референдуме.
В сентябре — октябре 1993 г. распускает Верховный совет РСФСР.
В ноябре 2004 г. санкционирует свержение режима Джохара Дудаева в Чечне.
В июле и октябре 1995 г. госпитализирован по причине проблем с сердцем.
3 июля 1996 г. избран президентом РФ на второй срок.
5 ноября 1996 г. перенес операцию аортокоронарного шунтирования.
23 марта 1998 г. отправляет в отставку правительство Виктора Черномырдина.
17 августа 1998 г. отправляет в отставку правительство Сергея Кириенко.
12 мая 1999 г. отправляет в отставку правительство Евгения Примакова.
9 августа 1999 г. отправляет в отставку правительство Сергея Степашина и назначает и. о. премьер-министра Владимира Путина.
31 декабря 1999 г. уходит в отставку с поста президента России.

Maxwell
25.04.2007, 12:28
Можно сколько угодно долго рассказывать, чего хорошего сделал Ельцин.
Но при этом старательно забывать о том, что он мог сделать и не сделал.
А также делать вид, что он делал только хорошее.

Но если так хочется правды, наверное, надо помнить обо всём, да?

В конце 90-х приехал в Москву Р.Никсон, бывш. през. США. Показали сначала, как ЕБН гордо посылает его подальше - не буду принимать, и всё. Потом Никсона показали у Кремлёвской стены. Тихий старичок, уже на пенсии был.
Через пару недель Никсон умер. Приехал проститься, может, прощения хотел просить. А его даже на порог не пустили.
Извините, конечно, что мешаю вашей сусально-патриотичной грусти, но после этого поступка воспринимать ЕБНа как личность не хотелось.

Вспоминаются нищие офицеры, ржавые подлодки, молоденькие солдатики, умирающие в Чечне, трагедия Таджикистана, МММы, новые русские, китаизация, заказные убийства, свиные рыла Березовского и Чубайса. Ну, и конечно же пьянство, неприкрытое и бессмысленное.

Dancefil
25.04.2007, 12:39
Никто не может запретить Вам вспоминать плохие деяния этого великого (ИМХО)политика, равно как и хорошие. В политике, кстати, нет, не было и не будет однозначно хороших людей. Род деятельности такой. Если и были - долго не задерживались.
Но по-человечески будет, припомнить все плохое дней через 40.

Gizma
25.04.2007, 14:20
Знаете, каждой эпохе соответствует нужный ей человек. Имхо, Ельцин был таким. И не бывает совершенно идеальных или абсолютно отрицательных людей. И мне нравится мысль, что любое решение верно на тот момент, когда его принимают. А принимают его люди (см. выше :) ). Кто-то может потом, оглядев последствия, набрав дополнительной информации, проанализировав все, сказать - "Ошибка!" Может ли этот человек гарантировано утверждать, что сам решил бы и поступил бы в тот момент лучше, правильнее? То-то и оно.
История свершилась. Ее можно принять как данность, можно учесть ее опыт, но переделать нельзя. Можно просто отнестись с уважением к тем, кто ее делал. Благодарить или порицать - это личное дело каждого, но нет смысла говорить "вот было бы лучше!..." Мы никогда этого не узнаем.

P.S: Спасибо, Mash!

Maxwell
25.04.2007, 14:32
Интересно, случайно ли, что вынос приговора Мавроди и увольнение Грачёва, бывшего министра обороны, из "Рособоронэкспорта" пришлось именно на эти дни?

All
Я не против того, что кто-то скорбит (хотя, кстати, 40 дней - это по церковным, а не по человеческим обычаям). Я против одностороннего подхода.
В любом случае, простите, если задеваю чьи-то чувства.

Matador
25.04.2007, 18:33
СССР развалил Горбачёв, за что получил Нобелевскую премию...

Здорово сказано! Взял и за Нобелевскую премию спилил сук на котором сидел, лишив себя поста, власти, авторитета, госдачи, политического будущего да и будущего вообще...
Так ведь по Вашему ув. BANDIT ? :)

Mash
25.04.2007, 19:53
Я, наверное, уже поднадоела со своими статьями, но во вчерашних "Ведомостях" были, на мой взгляд, интересные комментарии. Я понимаю, что теперь после трагического события все стремятся говорить и вспоминать только хорошее (это и понятно, при жизни ведь принято поливать...), но кое-что мне кажется очень верным. Если интересно, можно почитать
здесь (http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/04/24/124697), здесь (http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/04/24/124695), и здесь (http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/04/24/124699)...

Вот некоторые отрывки из этих статей:
PS: Спасибо, Гизма, Вы очень правы!

"...Наверное, наивно было ждать от него идеального управления, идеальной демократии, идеальной экономики. Для этого нужны годы, создающие традицию, институты, новое поколение управленцев. Ельцин был пионером, первым и неискусным строителем. И он оставил свой пост самостоятельно. При всем несовершенстве созданной им и его помощниками российской демократии, при всей необходимости ее защиты была его принципиальная позиция — не уйдя, не сохранишь. И он ушел..."

"...Что касается деятельности Ельцина, то я бы сказал, что мы обязаны ему по крайней мере тремя исключительно важными и в то же время непопулярными решениями, которые в конце концов определили судьбу России на многие годы вперед. Во-первых, переход от плановой к рыночной экономике, другое дело, насколько эффективной оказалась эта экономика. Во-вторых, Ельцину пришлось решать вопрос судьбы СССР. Больше всего упреков он получал именно за этот шаг. Но тем не менее кто-то должен был взять на себя ответственность за расставание с империей и создание российского национального государства. В-третьих, Ельцин пытался решить проблему строительства демократического государства, что давалось тяжелее всего. Когда пройдет время, люди станут смотреть на вещи более реально, объективно и оценят то, что самые сложные, непопулярные решения были приняты именно Ельциным. Это признак высшей ответственности государственного деятеля..."

"...Ельцин дал нам с вами свободу. И несмотря на то что Путин пытается ее заменить цензурой, ему это удается с трудом, хотя и удается. Ельцин заложил основы многопартийности и терпел критику. И хотя нынешний его преемник все это ненавидит, тем не менее люди, которые несогласны, существуют, и о них пишут СМИ. Ельцин заложил основу федерализма, поддерживал регионы. Хотя Путин назначает губернаторов, тем не менее неистребимо желание миллионов жить, не смотря в рот начальству. Путин хочет вернуть ситуацию к СССР, но ему не удается, и это тоже заслуга Ельцина. Я уверен, что Ельцин войдет в историю со знаком “плюс” хотя бы потому, что хотел раскрепостить Россию. Таких вождей у нас было мало. А вот тех, кто хотел закабалить, — почти все. Смерть Ельцина скорее символична — все то, что он сделал, Путин уже похоронил или пытается похоронить. Ельцин — противоречивый человек. Будучи губернатором, я собрал в 1996 г. миллион подписей против чеченской войны и отвез их Ельцину. Я не думаю, что какой-нибудь губернатор осмелится хоть слово сказать против Путина, тем более в такой форме. Ельцин был человеком, который терпел рядом несогласных и выслушивал мнения, пусть даже они ему были неприятны..."

mandarin
25.04.2007, 20:41
"...Сегодня, в этот необыкновенно важный для меня день, хочу сказать чуть больше личных своих слов, чем говорю обычно.

Я хочу попросить у вас прощения. За то, что многие наши с вами мечты не сбылись. И то, что нам казалось просто, оказалось мучительно тяжело. Я прошу прощения за то, что не оправдал некоторых надежд тех людей, которые верили, что мы одним рывком, одним махом сможем перепрыгнуть из серого, застойного, тоталитарного прошлого в светлое, богатое, цивилизованное будущее. Я сам в это верил. Казалось, одним рывком – и все одолеем. Одним рывком не получилось. В чем-то я оказался слишком наивным. Где-то проблемы оказались слишком сложными. Мы продирались вперед через ошибки, через неудачи. Многие люди в это сложное время испытали потрясение.

Но я хочу, чтобы вы знали. Я никогда этого не говорил, сегодня мне важно вам это сказать. Боль каждого из вас отзывалась болью во мне, в моем сердце...."

Из обращения президента Б. Н. Ельцина к гражданам России 31 декабря 1999 года.

Человек, вот так, в открытую признавший свои ошибки и покаявшийся в них, заслуживает огромного уважения.

Будьте человечны, не уподобляйтесь... (http://www.gazeta.ru/comments/2007/04/25_e_1620683.shtml)

Man-in-White
25.04.2007, 20:45
Безусловно, деятельность любого политика такого масштаба противоречива. Но здесь есть, как минимум, 2 момента:
1. Почему многие в этой теме вводят причинно-следственную связь между положительными изменениями и деятельностью Ельцина? В таком случае необходимо возносить до небес Сталина, т. к. на период его руководтсва пришлось самое большое свершение в современной истории - победа в Великой Отечетственной Войне.
2. Результаты должны быть сопоставлены с методами. Можете вы уравновесить МИЛЛИОНЫ смертей и демографический кризис с приездом Брайана Ватсона, о котором говорится в посте № 16?

Я просматривал комментарии к статьям из ведомостей и других газет. И что? Один читатель воспринял как наибольшее достижение свободу трахаться в подъезде. Другой явно не слишком обремененный возрастом человек написал, что недовольные Ельцином должны пойти жрать говно в коммунистической столовке. Ну-ну.

Я настаиваю на том, что Ельцин был ЛЖЕЦОМ и УБИЙЦЕЙ

"Если цены станут неуправляемы, превысят более чем в три-четыре раза, я сам лягу на рельсы" (в конце 1992 года).

Mash, Вы помните это? Почитайте, это в тех статьях, которые вам понравились.

А ещё сегодня начался демонтаж Бронзового Солдата в Таллинне. И здесь очевидна причинно-следственная связь с Беловежским соглашением.

В заключение хочется сказать, что народ заслуживает своего правителя. Люди, схожие с присутствующии в дискуссии избрали Ельцина. И интересно проверить, сколько из протестующих против Путина голосовал против него? Ещё раз убеждаюсь, что дураки учатся на своих ошибках, но есть и такие, которые не учатся и на своих. И, видимо, это причина того, что ВВП России на душу населения ниже Туниса, Мексики и многих других.
Пользователь добавил:
2 mandarin

Если бы Ваш сын погиб в Чечне? Если бы Ваши дети гибли в Беслане? Уважили бы?

DJ Kukstyler
26.04.2007, 00:38
Здорово сказано! Взял и за Нобелевскую премию спилил сук на котором сидел, лишив себя поста, власти, авторитета, госдачи, политического будущего да и будущего вообще...
Так ведь по Вашему ув. BANDIT ? :)
Именно так!То чего он лешился ему уже не нужно было,потому что ему так хорошо заплатитли за развал СССР,что ни то что его внукам,внукам внуков его внуков хватит!!!

Tobol
26.04.2007, 06:20
Человек, вот так, в открытую признавший свои ошибки и покаявшийся в них, заслуживает огромного уважения.
Скажите это тем чьи дети погибли в Чечне.

"Ошибки надо НЕ признавать, их надо смывать..."(С)Гайдай.

покер
26.04.2007, 10:40
Именно так!То чего он лешился ему уже не нужно было,потому что ему так хорошо заплатитли за развал СССР,что ни то что его внукам,внукам внуков его внуков хватит!!!

Кто ему заплатил и что это за сумма?
По моему если бы ему нужны были деньги,то выгоднее остаться на посту президента и особо не напрягаясь за неделю заработать минимум в 500 раз больше чем ему заплатили.

Matador
26.04.2007, 15:36
Именно так!То чего он лешился ему уже не нужно было,потому что ему так хорошо заплатитли за развал СССР,что ни то что его внукам,внукам внуков его внуков хватит!!!

Ему так "хорошо" заплатили, что он после этого, чтобы наскрести денег на свой фонд, согласился сняться в рекламе итальянской пиццы. Эту рекламу потом в России показывали недолгое время, смотреть было неприятно (за державу обидно).

DOLCEDOLL
26.04.2007, 16:21
Не берусь никого судить, просто вспомнилась фраза В.Токаревой : "Старые люди - это прослойка между тобой и смертью. И чем их меньше, тем она тоньше."

DJ Kukstyler
26.04.2007, 16:43
Блин,Matador,ну чего вы так поверхностно смотрите на вещи?Роналдиньо снимается в рекламе Данет (eгурт),да еще и в ней просит мальчишку чтоб oн емy его дал,и взамен обещает мячь...Ну и,это потому что у нег денег нету?А темболе в случие Горбачего,не будет же он распевать о том сколько ему заплтили,и показывать это на весь мир.Только за выход воиск из Германии,"безследно пропало" 30.000.000.000 марок (1/2 доллара,счетайте)...
Покер,а теперь посчетай,и сам скажи,"за неделю заработать минимум в 500 раз больше чем ему заплатили"?????????:shok:
Пользователь добавил:
И не надо забывать,что в Питере,на прошлых выборах,где он получил 1% голосов,на заводе "Электросила" ему так сказать набили морду,после того как он заявил что ему как пенсионеру СССР до сих пор не подняли пенсию в 4000 рублей,а "засланный казачек" спросил как при этой пенсии он плотит за люкс для себя и охраны по 2000 баксов в день!:bigg:
Пользователь добавил:
АРИФМЕТИКА,блин!

покер
26.04.2007, 18:51
DJ KUKStyler!

Мы немного уклонились от темы.
Ну вобщем ,если на то пошло -то обладание властью гораздо дороже денег.Как говорили мне люди обладающие и властью и деньгами "Власть пьянит больше"
Вот почему многие не хотят добровольно уходить со своих постов (денюжки сразу могут отнять),а пока они у власти кто их тронет.

Кто у нас на земле считается самым богатым человеком-вроде Билл Гейтс,так вот по сравнению с президентом Азербайджана он просто нищий.
Так 15-20 миллиардов долларов это просто смешная цифра по сравнению с тем что можно заработать будучи президентом СССР,если поставить себе цель заработать.
А теперь представте ,что информация об этой взятке всплыла, или в любой момент может всплыть и как с этим грузом жить Горбачеву.Так что мое мнение ни каких взяток не было просто так сложилось в очередной раз Россию тряхануло,в очередной раз пошли по новому пути.

Matador
26.04.2007, 19:31
На вещи я смотрю не поверхностно, а изнутри :) и с высоты, так сказать, прожитых лет :santa: .
Роналдиньо - спортсмен. Для спортсмена, как и для шоумена сниматься в рекламе привычное дело. И ,как бы Вы не удивлялись, делается это именно с целью заработка.:santa2:
А вот назовите хоть одного президента, который стал бы так унижаться перед своим народом "и показывать это на весь мир" без крайней на то необходимости в средствах. (Вашу глубокую мысль о том, что он ценой позора подозрения от себя отводит я посчитал шуткой). :)
И за номера по 2000 баксов в день не он платит (могли бы сами догадаться), а те на кого он теперь вынужден работать, опять же таки, зарабатывая на боле менее приличную жизнь.

И это все не АРИФМЕТИКА, а ИСТОРИЯ.

Man-in-White
26.04.2007, 20:26
И за номера по 2000 баксов в день не он платит (могли бы сами догадаться), а те на кого он теперь вынужден работать, опять же таки, зарабатывая на боле менее приличную жизнь.



А расскажите, на кого же он, бедолага, был ВЫНУЖДЕН работать? Кто это его вынудил?

И что есть приличная жизнь? Резиденция в Барвихе? Или замок в Гармише для дочере?

НИ В ОДНОЙ демократической стране бывший президент не получает таких привилегий и НЕПРИКАСАЕМОСТИ!

И не он ли содействовал принятию законов в соответствии с которыми его вдова должна получать пособиа в 6 тысяч с чем-то рублей (что в то же время раза в полтора-два выше,чем получает большинство пенсионеров)?

Matador
26.04.2007, 21:02
Ув. Man-in-White, Вы следите за ходом дискуссии. Мы (c легкой руки ув. BANDITа) не о Ельцыне говорим сейчас ,а о Горбачеве.
А у него вдовы нет. Он сам вдовец.

Про "6 тысяч с чем-то рублей" я не знал, спасибо что просветили . (Ну Борис Николаевич и шутник был. А может быть на дочерей не надеялся...)

Man-in-White
26.04.2007, 21:13
Сорри. Миша тоже хорош. Правда, ушёл пораньше, поэтому и г... сделал поменьше

DJ Kukstyler
27.04.2007, 00:22
покер,согласен,все что ты говоришь правда,но не в ту эпоху.В эпоху коммунистов это было бы не скрыть,как сейчас,посадили бы всей семьей!Так что наживаться особенно не выходило.
Matador,Рональдиньо делает это не из нужды,деньги у него есть,хотя он не дурак и от них не отказывается,тут еще и чтоб его постоянно помнили,по-чаще ж надо появляться на экране!
Вы нам представляете Горбачева как бедненького пенсионеришку и верите в эти спектакли.От всей души Вам говорю - Вы наверное очень хорошый человек,но я думаю,не обижайтесь,что вы немного наивно на это смотрите.Начиная с того,что с голоду он не умерает,и раз уж "он президент",даже умерая с голоду не должен "так унижаться",как Вы сказали.Еще и плюс к этому,если даже ему не плотили (во что я не верю),хоть чтото он во время правления же оттяпал,хоть и не в тех размерах которые Покер говорил....Ну не складывается эта его сказка никак...

ASKETt
27.04.2007, 02:02
2. Результаты должны быть сопоставлены с методами. Можете вы уравновесить МИЛЛИОНЫ смертей и демографический кризис с приездом Брайана Ватсона, о котором говорится в посте № 16?

Уважаемый Man-in-white!во-первых,сам по себе приезд Ватсона с Кармен на чемпионат такого масштаба в Россию событие для всех любящих танцы большое,т.к. не все зарубежные звезды соглашаются выступать в Росии и,во вторых, я писал как неравнодушный к танцам, форум посвящен спортивным танцам, а не политике..

DJ Kukstyler
27.04.2007, 02:15
...форум посвящен спортивным танцам, а не политике..
А одно дугому не мешает,правила в этом разделе разрешают говорить "о чем угондо",так что не надо человеку (и нам всем) диктoвать Bаши правила,когда 1.мы на этом форуме дольше Вас,2.для диктования правил здесь есть Админы и Mодеры,а Вы как я вижу не относитись ни к одним ни к другим.

:hi:

poison
27.04.2007, 10:06
Сообщение от DJ Kukstyler

В эпоху коммунистов это было бы не скрыть,...

Кукс, ты это серьезно? Уж, что-что прекрасно получалось "в эпоху коммунистов", так это скрывать. Вообще, понятие "гласность", лично я, услышала, как раз, во время перестройки.

И вообще, что, скучаешь по совку?
Так, приезжай, у нас тут все к тому и идет.

покер
27.04.2007, 11:21
В эпоху коммунистов это было бы не скрыть,как сейчас,посадили бы всей семьей!Так что наживаться особенно не выходило
___________________________________________________________________________
Да к интересному выводу мы пришли.Значит перестройка нужна была не для свободы ,а для возможности стоящих у власти воровать безнаказанно.

DJ Kukstyler
27.04.2007, 11:23
Ну а что ты хочешь сказать,что во время коммунистов можно было наживиться в таких же габоритах как сейчас и скрыть?"Бесследно пропало XXX млрд-ов доллоров" в то время насколько я знаю не резало!!!...
А что касается "совка",то да!Естественно не в тех условиях,и не в коммунизме,но да.БЛИН,страна была - весь мир дрожал!Некая 2-ая Европа.В союзе кроме коммунистов,практически все отлично было!

poison
27.04.2007, 11:38
Cообщение от DJ Kukstyler

Ну а что ты хочешь сказать,что во время коммунистов можно было наживиться в таких же габаритах как сейчас и скрыть?"Бесследно пропало XXX млрд-ов доллоров"

При коммунистах люди бесследно пропадали, а ты говоришь о каких-то долларах...


в то время насколько я знаю...

Кукс, извини, а насколько ты знаешь?

Скажи, пожалуйста, жил ли ты в Союзе и как долго?
Потому что заявление:


В союзе кроме коммунистов,практически все отлично было!

Вызывает недоумение.

DJ Kukstyler
27.04.2007, 11:46
Спокойно,Пуазон,cпокойно,не нервничай;),я же не обижать тебя хотел,у каждого из нас свое мнение.Но ответь ты мне пожалуйста,чем лично тебя так не устраивал Союз???

P.S. Отвечая на твой вопрос - помню я конечно мало,но кое что читал,кое чего рассказывали.К тому-же,ты по-старше меня всего на неколько лет и помнишь намного больше меня то время,врядли...

& А тогда люди как раз не проблема была!

turlak
27.04.2007, 11:51
При коммунистах люди бесследно пропадали, а ты говоришь о каких-то долларах...


Справедливости ради, надо отметить, что люди бесследно пропадали при любом строе.



Кукс, извини, а насколько ты знаешь?


Ну, насчет отлично может и нет, но изрядное количество плюсов было.
И, честно говоря, для большинства граждан мало что изменилось - кроме появившегося ощущения нестабильности.

покер
27.04.2007, 12:01
При коммунистах люди бесследно пропадали, а ты говоришь о каких-то долларах
________________________________________________________________

Poison!
Это Вы 1937 год имеете ввиду?

При коммунистах уровень жизни пенсионеров был значительно выше чем сейчас.
Те кто прокладывал газопровод,нефтепровод ,строил метро ,восстанавливал народное хозяйство и всю жизнь работал-сейчас живут в нищете и если так пойдет дальше и нынешняя молодежь об этом не задумывается то лет через 30-40 их самих будет следущее поколение просто уничтожать как не нужный баласт.
Для меня важнее всего уровень жизни пожилых людей,которые уже не могут сами себя обеспечить,молодым при любом строе прожить легче,а при нынешнем положении в стране наши старики живут незаслуженно плохо,да ихпросто уничтожают и морально и физически.

DJ Kukstyler
27.04.2007, 12:45
Скажи, пожалуйста, жил ли ты в Союзе и как долго?

Ты кстати чего сомной как с закордонным капиталистом разговариваешь?!Конечно жил,до 7 лет кажется именно в СССР жил,и потом жил в пост СССP-овском мире,ночью стрельбу слушал,как пули летали соседям в кухни,а по-утрам гильзы кульками с парнями собирал!Помню когда маленкий был,как ездил туда сюда,как копейки стоило все (даже в то время),и люди добрее были.А ты что думала,что я прямо здесь и очютился что ли?

poison
27.04.2007, 16:35
Сообщение от DJ Kukstyler

ты старше меня всего на неколько лет и помнишь намного больше меня то время,врядли...

Конечно, я не намного больше тебя знаю и помню, но мне хватает информации для того, чтобы не считать СССР благополучной страной.


Помню когда маленкий был,как ездил туда сюда,как копейки стоило все (даже в то время),и люди добрее были

Ага, добрее... Особенно, наверное, добрые, встречались в очередях за каким-нибудь дефицитом.

Копейки, говоришь, все стоило? Что "все"? "Всего" был дефицит. Это сейчас можно пойти в магазин - и купить, а тогда все нужно было "доставать"
И приобрести что-либо существенное тогда было никак не легче, чем сейчас.
Рядовой работник и мечтать не мог о машине, например.

Так что, Кукс, если бы ты жил в СССР, то тебе нечего было бы написать в теме "Кто на какой тачке ездит".
Зато была бы тема "Кто видел мерседес в иностранном кино в прошлом году"

А "Железный занавес" - это тоже хорошо? Когда все как на диковину смотрели на все заграничное? Ты такой жизни хочешь?

А как ты думаешь, за счет чего товары и услуги реализовывались по ценам ниже себестоимости?
Каков был реальный уровень инфляции рубля? К чему ведет жесткое планирование экономики?

А зарплаты! Человек просто не имел возможности заработать, как бы хорошо он ни трудился. Положен тебе оклад 200 рублей - и хоть ты в лепешку разбейся! И подрабатывать было нельзя...
Помнишь, в "Бриллиантовой руке": "...Чтоб ты жил на одну зарплату" - как самое страшное проклятие?!
Кругом царила всеобщая безответственность, воровства было не меньше (все вокруг колхозное, все вокруг - моё), просто о нем меньше знали. Бюрократия тоже благополучно процветала.

Политика... Да, приятно идти на "выборы", заранее зная, куда ставить крестик!

Если бы СССР было действительно сильным государством, в котором большинству жилось бы хорошо, то один человек ни за какие взятки страну бы не развалил.
На самом деле, это был колосс на глиняных ногах.


Ты кстати чего сомной как с закордонным капиталистом разговариваешь?!

Кукс, я к тебе очень хорошо отношусь, и вовсе не хочу тебя обидеть, но в том, что касается политической ситуации, все же, сложно судить живя в другой стране.

Mash
27.04.2007, 17:59
Mash, Вы помните это? Почитайте, это в тех статьях, которые вам понравились.

Man-in-White, в моем посте №5 (http://forum.dancesport.ru/showthread.php?t=13039), за который вы благополучно кинули мне помидор (кстати, интересно, по какому принципу вы действовали, раздавая их налево и направо??...), ясно и четко написано, а главное, даже выделено специально для таких как вы жирным шрифтом, что я не собираюсь дискутировать с вами и вам подобными.
У каждого право на свое личное мнение (свобода слова, блин, Man-in-White!...), и Боже упаси мне вас от него отговаривать, так давайте уважать чужие мысли и тем более просьбы, гнуть не только свое, как бараны, а прислушиваться и быть, возможно, гибче. А помидоры ваши в данном случае просто неадекватны и не в кассу, чесслово...

DJ Kukstyler
27.04.2007, 19:48
Конечно, я не намного больше тебя знаю и помню, но мне хватает информации для того, чтобы не считать СССР благополучной страной...
Ага, добрее... Особенно, наверное, добрые, встречались в очередях за каким-нибудь дефицитом...
Копейки, говоришь, все стоило? Что "все"? "Всего" был дефицит. Это сейчас можно пойти в магазин - и купить, а тогда все нужно было "доставать"
И приобрести что-либо существенное тогда было никак не легче, чем сейчас.
Рядовой работник и мечтать не мог о машине, например.Так что, Кукс, если бы ты жил в СССР, то тебе нечего было бы написать в теме "Кто на какой тачке ездит".
Зато была бы тема "Кто видел мерседес в иностранном кино в прошлом году".А "Железный занавес" - это тоже хорошо? Когда все как на диковину смотрели на все заграничное? Ты такой жизни хочешь?А как ты думаешь, за счет чего товары и услуги реализовывались по ценам ниже себестоимости?
Каков был реальный уровень инфляции рубля? К чему ведет жесткое планирование экономики?
А зарплаты! Человек просто не имел возможности заработать, как бы хорошо он ни трудился. Положен тебе оклад 200 рублей - и хоть ты в лепешку разбейся! И подрабатывать было нельзя...


Пуазон,я не говорил что СССР была благополучной страной!Я сказал что кроме коммунистического строя (источник всех бед) в СССР все было почти отлично.Все о чем ты говоришь были причиной коммунистического строя,знаменитый "занавес",дефицит и т.д. Но если говорить о преимуществах то - голодным никто не сидел,и хоть хлеб был у всех,была стабильняя уверенность что он будет и завтра!200 рублей?Кто жил на 200 рублей?Большентво зарабатывало "лево"!Да,не было машин но всегда были автобусы/тролейбусы и за копейки,и бензин тоже копейки кстати стоил.


Помнишь, в "Бриллиантовой руке": "...Чтоб ты жил на одну зарплату" - как самое страшное проклятие?!

Тут ты сама поттверждаешь мое сказанное,никто (почти) в то время на зарплату не жил!У всех было где заработать!


Кругом царила всеобщая безответственность, воровства было не меньше (все вокруг колхозное, все вокруг - моё), просто о нем меньше знали. Бюрократия тоже благополучно процветала.

Это "все-мое" тоже коммунистический "заход"


Политика... Да, приятно идти на "выборы", заранее зная, куда ставить крестик!

Если бы СССР было действительно сильным государством, в котором большинству жилось бы хорошо, то один человек ни за какие взятки страну бы не развалил.
На самом деле, это был колосс на глиняных ногах.

И не смотря на все недостатки СССР было мощным государством,не экономически,но взять только размер!Правда Россия сама огромна,но СССР ведь был еще больше.Пойми,я не говорю что СССР был хорошим государством,было много недостатков,согласен,но из него,без коммунистов,можно было сделать ка 2-ю Европу,если б продолжалось как раньше но c взаимосвязю с внешним миром.Пропали бы и дефициты,и очереди и т.д.


Кукс, я к тебе очень хорошо отношусь, и вовсе не хочу тебя обидеть, но в том, что касается политической ситуации, все же, сложно судить живя в другой стране.
Здесь я всего 5 лет,в любом случае сейчас мы не говорим о нынешней ситуэшн,а о прошедшей эпохе,о которой может я много чего не знаю,но в любом случае это была сила,сам СОЮЗ,но БЕЗ КОММУНИСТОВ!

antofik
27.04.2007, 20:13
Эх, г-жа Poison...


Ага, добрее... Особенно, наверное, добрые, встречались в очередях за каким-нибудь дефицитом.
Тогда люди действительно в некотором смысле добрее были. Это сейчас у многих из нас выработалось недоверие к людям, со всеми вытекающими последствиями. В 90-е, бывало, идёшь вечером по пустой улице, а встречные женщины/бабушки предусмотрительно отходят в сторону.


Копейки, говоришь, все стоило? Что "все"? "Всего" был дефицит. Это сейчас можно пойти в магазин - и купить, а тогда все нужно было "доставать"
Ну, не скажите. Дефицит страшный начался в 80-е по известным причинам. Но несмотря на дефицит, люди тогда с голоду не умирали. А сейчас, знаете статистику?


И приобрести что-либо существенное тогда было никак не легче, чем сейчас.
Ха! А вы думаете, что "существенное" вам где-нибудь за просто так давать будут?
По крайней мере, несмотря на просто сумашедшие очереди и бюрократию, тогда каждый был обеспечен жильём. А сейчас вам ведь известный цены на квартиры в Москве?


Рядовой работник и мечтать не мог о машине, например. Так что, Кукс, если бы ты жил в СССР, то тебе нечего было бы написать в теме "Кто на какой тачке ездит".
Тут вы, вероятно, не правы. Осмелюсь вас уверить, что если бы союз остался, то сейчас бы большенство ездило на машинах. Ведь, чтобы каждому дать машину, их сначала надо построить в таком количестве, а на это, как минимум, надо время. Плюс ко всему, у нас, может быть, не произошло бы такого с машиностроительной отраслью, когда, ну очень мягко выражаясь, цена не соответствует качеству.
И естественно

была бы тема "Кто видел мерседес в иностранном кино в прошлом году"
так как ездили бы все спокойно на отечественный машинах (ведь если было бы качественно, разве бы не ездили?)


А "Железный занавес" - это тоже хорошо? Когда все как на диковину смотрели на все заграничное? Ты такой жизни хочешь?
Железный занавес... Занавес, безусловно, штука очень не правильная. Но, знаете, иногда как посмотришь, сколько у нас теперь наркоманов/ВИЧ-инфецированых/людей-нетрад.-ориентации, так и просится мысль: "а может не стоило так сразу и от плеча рубить?"


А как ты думаешь, за счет чего товары и услуги реализовывались по ценам ниже себестоимости?
За счёт нефтедолларов, естественно. Ведь известно, что в СССР большую часть дохода составлял экспорт газа и нефти.


Каков был реальный уровень инфляции рубля? К чему ведет жесткое планирование экономики?
средний уровень инфляции в 70-80гг. около 5.85% (не считая нескольких годов в начале 80-х, когда уровень инфляции достигал 18%)
с 1 января 1992 года до 1 января 1997 года: в 42 509 раз
2006 год - 8,5%

Сделайте выводы.


Кругом царила всеобщая безответственность, воровства было не меньше (все вокруг колхозное, все вокруг - моё), просто о нем меньше знали.
Интерестно, вы это от кого узнали? Из первых рук?
Не знаю, от куда вы берёте информации, но я склонен доверять моим дедушке, бабушке, которые прожили в союзе всю жизнь(включая войну), моей маме, а не современной прессе - да не мне вам о ней рассказывать... А что сейчас твориться? Вспоминать стыдно. Где ещё в мире деньги в коробке из под ксерокса из правительственного дома выносят?


Если бы СССР было действительно сильным государством, в котором большинству жилось бы хорошо, то один человек ни за какие взятки страну бы не развалил. На самом деле, это был колосс на глиняных ногах.
Как известно, любую систему разваливает как раз меньшество. Ведь всегда найдутся недовольные (увы, не утопия, реальный мир), а если против системы ещё выступает почти весь остальной мир, то возможных исходов мало.


Кукс, я к тебе очень хорошо отношусь, и вовсе не хочу тебя обидеть, но в том, что касается политической ситуации, все же, сложно судить живя в другой стране.
Позвольте, если человек жил в России при путче, тем более жил в Союзе, то оценивать уровень жизни в то время он может не хуже остальных. Дискутировать надо объективно.

Mash
27.04.2007, 23:39
Сегодня скончались Мстислав Ростропович - всемирно известный виолончелист и дирижер и Кирилл Лавров - народный артист СССР...
Боже...

antofik
27.04.2007, 23:47
Сегодня скончались Мстислав Ростропович - всемирно известный виолончелист и дирижер и Кирилл Лавров - народный артист СССР...
Боже...

Вечная им память...

Леди Ле
28.04.2007, 09:45
Я познакомилась с Ростроповичем 11 лет назад, когда ассистировала ему в подготовке к выпуску мемуаров, посвященных его 70-летию. Когда я переступила порог его квартиры в Лозанне, он спросил меня, где бы мне (простой тогда машинистке!) было удобнее расположиться. Я выбрала огромную лоджию с видом на лужайку и такой же тихий семейный домик напротив. Он произнес первую фразу, мои руки вспорхнули над клавиатурой и застыли в ожидании следующей, а он решил, что я напечатала только первое слово, и стал старательно повторять предложение. :) До самого вечера я печатала под диктовку удивительные истории из его жизни и поражалась про себя, какая у него замечательная память на события, имена, названия. Помню, больше всего меня поразила история, как этот человек, на чье 70-летие тогда в Париж почли за честь приехать монархи и главы государств, в каком-то далеком-далеком году вместе с другими музыкантами поехал играть концерт куда-то в Сибирь на поселения для заключенных. В тот день была ужасная непогода, мороз и метель, до дома культуры нужно было идти несколько километров, и через эту стужу к ним набрались мужества добраться только трое заключенных, но они отыграли для этих трех ценителей музыки концерт полностью, от ноты до ноты.

Потом, когда стемнело, Ростропович спросил меня, не соглашусь ли я остаться, чтобы завтра не терять время и с самого утра продолжить работу. Я долго отказывалась, не знала, что придумать в качестве повода и поэтому сказала ему, что не взяла с собой косметику и что на следующее утро предстану перед ним в ужасном виде (на следующее утро он встретил меня словами: "Маленькая лгунья! Вы прекрасно выглядите без макияжа!"), и он, чтобы уговорить меня остаться, предложил мне на выбор любую из восьми спален и ужин в популярном ресторане, столик в котором нужно бронировать за несколько месяцев. Отказаться я, конечно же, не посмела, и мы поехали ужинать. Это был очень уютный ресторан с очень воспитанной публикой, которая тактично не смотрела в нашу сторону, и только самые смелые подходили к столику, чтобы сказать, что для них было великой честью ужинать в одном ресторане с великим маэстро. По дороге в ресторан Ростропович (через несколько минут моего величания его Мстиславом Леопольдовичем он взмолился, чтобы я называла его просто Славой, - это при разнице в возрасте ровно в пятьдесят лет!) рассказал, как он впервые попал туда: они решили с Галиной перекусить и заехали в это заведение. Им нашли столик (оказалось, что у него был общий знакомый с владельцем ресторана) и спросили, что они будут заказывать. И тогда Ростропович (удивительно, как в нем так органично сочетались его природная скромность и любовь к широким жестам :) ) сказал: "Передайте повару, что сегодня его концерт! Пусть играет то, что считает нужным!". И повар начал играть. К четвертой смене блюд Ростропович неожиданно засомневался, что ему хватит денег расплатиться, и заикнулся о том, чтобы съездить домой за наличностью, на что Галина со свойственной ей категоричностью ответила, что не хочет сидеть здесь одна, "как дура", пока он будет ездить за деньгами. Ростропович потерял всякий аппетит и с ужасом ждал часа расплаты. Когда он открыл принесенный ему чек, там были нарисованы две ноты. На вопрос: "Что это значит?" ему ответили, что весь этот ужин не стоит и двух нот, сыгранных великим маэстро…

poison
28.04.2007, 10:27
Сообщение от DJ Kukstyler

...в то время на зарплату не жил!У всех было где заработать!

А ты думаешь, он легко давался, этот левый заработок? Все было очень непросто, если нигде не было "блата".


это была сила,сам СОЮЗ,но БЕЗ КОММУНИСТОВ!

Кукстайлер, это уже какие-то утопические фантазии в стиле "Незнайки в солнечном городе". :)


antofik, я не буду дискутировать с Вами по всем пунктам.
Ну, считаете Вы приемлимым для себя ходить строем и ждать подачки от государства - на здоровье.

Но, вот это...

Сообщение от antofik

средний уровень инфляции в 70-80гг. около 5.85% (не считая нескольких годов в начале 80-х, когда уровень инфляции достигал 18%)
с 1 января 1992 года до 1 января 1997 года: в 42 509 раз
2006 год - 8,5%

Сделайте выводы.

Вот именно, сделайте! Если бы заявляемый в советское время уровень инфляции соответствовал реальности, не было бы такого обвала в 90-е.

2006г. - 8,5??? Это Вы в газете прочитали? А 18, не хотите? Вообще, по ценам посмотрите! Ежегодно - процентов на 30 растут!

turlak
28.04.2007, 10:59
Конечно, я не намного больше тебя знаю и помню, но мне хватает информации для того, чтобы не считать СССР благополучной страной.


Ну и совсем уж ужасным местом СССР не был. По совокупности показателей, может, чуть получше чем текущая Россия.


Копейки, говоришь, все стоило? Что "все"? "Всего" был дефицит. Это сейчас можно пойти в магазин - и купить, а тогда все нужно было "доставать"


То, что сейчас можно "пойти и купить" - как правило отстой. И шмотки дурацкие (приличное задолбаешься искать) и еда невкусная, приличны в кадом классе одно-два наименования, которых поискать надо.


И приобрести что-либо существенное тогда было никак не легче, чем сейчас.
Рядовой работник и мечтать не мог о машине, например.

Во-первых, все кому действиетльно хотелось или необходимо были с машинами (пример - мой дед-колхозник), а во вторых - обеспечение всех персональными машинами в их текущем исполнении на редкость дурацая затея со всех точек зрения. Гораздо оптимальнее развивать систему общественного транспорта.


К чему ведет жесткое планирование экономики?

А к чему ведет?
Вообще, в идеале - грамотное планирование хорошая вещь. Потому как подразумевает долгострочную перспективу и грамотное применение ресурсов.


А зарплаты! Человек просто не имел возможности заработать, как бы хорошо он ни трудился. Положен тебе оклад 200 рублей - и хоть ты в лепешку разбейся! И подрабатывать было нельзя...

Поклеп. Понятие совместительство было распространено еще в те времена. Да и премии за хорошую работу, вторые ставки для учителей и пр. никто не отменял. Кто хотел иметь больше денег вполне их мог зарабатывать и в советские времена.


Если бы СССР было действительно сильным государством, в котором большинству жилось бы хорошо, то один человек ни за какие взятки страну бы не развалил.


А кто сказал один человек? Да и не факт, что за одни взятки. + еще, подозреваю, хотелось больше власти и легализации собственного исключительного положения.

Можно обратить внимание, что если не все то многие соверменные политики прошли хорошую партийную школу и занимали некие посты. А потом бодренько перекрасились в демократов.
Пользователь добавил:

Вот именно, сделайте! Если бы заявляемый в советское время уровень инфляции соответствовал реальности, не было бы такого обвала в 90-е.


Обвал может быть спровоцирован не только реальным уровнем инфляции, но и целенаправленными действиями. А иногда бывает достаточно распространения соответствующей информации, не обязательно истинной.

antofik
28.04.2007, 11:07
antofik, я не буду дискутировать с Вами по всем пунктам.
Это правильно ;)


Ну, считаете Вы приемлимым для себя ходить строем и ждать подачки от государства - на здоровье.
Я никогда не ходил и не буду ходить строем, и тем более - ждать подачки от государства. Если вам показалось, что я пытаюсь оправдать советский строй, вы ошибаетесь. Я тоже с ним не согласен. Но на вещи надо стараться смотреть объективно, иначе чего мы стоим?



Вот именно, сделайте! Если бы заявляемый в советское время уровень инфляции соответствовал реальности, не было бы такого обвала в 90-е.
Эх, не охота мне на танцевальном форуме обсуждать эти вопросы. Скажу лишь (доказывать не хочу, пусть будет на правах имхо), что причиной обвала стал ни коим образом не заниженый уровень инфляции.


2006г. - 8,5??? Это Вы в газете прочитали?
Согласно данным Росстата.


А 18, не хотите?
Нет, спасибо.


Вообще, по ценам посмотрите! Ежегодно - процентов на 30 растут!
Вы уж определитесь, 18 или 30.
В качестве ещё одного источника информации можете взять World Bank (http://info.worldbank.org).

poison
28.04.2007, 11:30
Cообщение от turlak

То, что сейчас можно "пойти и купить" - как правило отстой. И шмотки дурацкие (приличное задолбаешься искать) и еда невкусная...

...все кому действиетльно хотелось или необходимо были с машинами...

...грамотное планирование хорошая вещь...

...премии за хорошую работу, вторые ставки для учителей и пр. никто не отменял. Кто хотел иметь больше денег вполне их мог зарабатывать и в советские времена...

turlak, планирование в те времена означало госрегулирование экономики. А это вовсе не "хорошая вещь".

Остальные пункты - попросту несостоятельны и не соответствуют действительности.


Сообщение от antofik

...Согласно данным Росстата.

Нда, "объективный" источник информации. :bigg:


Нет, спасибо (18 не хочу)
Вы уж определитесь, 18 или 30.

А, к сожалению, хотите Вы или нет, такова реальность. Уровень инфляции в нашей стране не ниже 17 - 18%, это уж точно. Цены растут на 20 - 30%, видимо, с учетом перспективы на предстоящий год (Инфляция - процесс поступательный).

А Вы можете и дальше слушать сказки про удвоение ВВП.

turlak
28.04.2007, 11:49
turlak, планирование в те времена означало госрегулирование экономики. А это вовсе не "хорошая вещь".

С чего бы? Результат был весьма неплох - из отсталой аграрной страны, да еще и капитально разрушенной во время войны получилось неплохое государство, с развитой промышленностью, наукой, транспортом.

И таких достижений при капиталистическом строе не было бы ни при каких раскладах - каждый был бы озабочен только своей прибылью и собственным благополучием. А в одно лицо ничего хорошего и масштабного не построить.


Остальные пункты - попросту несостоятельны и не соответствуют действительности.


Неправда, соответствуют. Разве что у вас очень невзыскательный вкус и сильно пассивный круг общения из живших в те времена. Потому как у меня родители и их друзья таки все имели и приработки при нужде (вторая ставка - мама работала учителем, на 2 ставки тогда, папа - "шабашки" на стройках, тренер в детском спотривном лагере (он тренер по самбо), премии - друг семьи и мама моей подруги регулярно получали за рацпредложения и просто хорошую работу) и автотранспорт кто хотел напрячься - получали.

И мне очень непонятно - почему напрягаться при неочевидной добыче желаемого - плохо, а при неочевидной добыче денег на желаемое - просто замечательно и это серьезный прорыв вперед.

antofik
28.04.2007, 11:56
Согласно данным Росстата.

Нда, "объективный" источник информации.



в нашей стране не ниже 17 - 18%, это уж точно
Зато у ваш источник информации заслуживает полного доверия :good:


А Вы можете и дальше слушать сказки про удвоение ВВП.
Смущают меня ваши уверения, что мы, мол, все сказки слушаем, а вот вы истину говорите.:mega_shok

покер
28.04.2007, 12:07
Кто хотел иметь больше денег вполне их мог зарабатывать и в советские времена...
______________________________________________________________________
Poison!
Почему Вы считаете ,что это не соответствует действительности?
И сам зарабатывал и знаю многих ,кто тоже не сидел сложа руки и имел дополнительный заработок помимо основной работы(и довольно приличный).И старались деньги мы заработать ,а не украсть и способов более менее честно заработать было очень много.
Конечно таких баснословных доходов как сейчас не было (За ущерб государству выше 10000руб -ВЫСШАЯ МЕРА .Интересно сколько бы осталось сейчас в живых наших нынешних чиновников? Если бы ввели такой закон в настоящее время,ну сумму можно увеличить до 10000уе)

poison
28.04.2007, 12:32
Неужели это хорошо, что квалифицированый специалист вынужден был подрабатывать, тем более, что Вы в один голос утверждаете, что это было массовое явление???!!! :mega_shok


Сообщение от turlak

Разве что у вас очень невзыскательный вкус и сильно пассивный круг общения из живших в те времена.

Считаю Ваше высказывание некорректным.
Тем более, что Вы с моим " "пассивным" кругом общения из живших в те времена" не знакомы.:nea:


И мне очень непонятно - почему напрягаться при неочевидной добыче желаемого - плохо, а при неочевидной добыче денег на желаемое - просто замечательно и это серьезный прорыв вперед.

Не поняла...?

antofik
28.04.2007, 12:41
Неужели это хорошо, что квалифицированый специалист вынужден был подрабатывать, тем более, что Вы в один голос утверждаете, что это было массовое явление???!!! :mega_shok
Естественно, это было плохо. Но вы видете, что происходит сейчас? Когда человек, имеющий высшее образование, получает зарплату, не достаточную даже на оплату проживания+питание (это если выехать за пределы Москвы). Это вы называете нормальным? Как там, свободная конкуренция, так? И позвольте вас спросить, с кем и как должны же тогда конкурировать пенсионеры?

turlak
28.04.2007, 12:50
Неужели это хорошо, что квалифицированый специалист вынужден был подрабатывать, тем более, что Вы в один голос утверждаете, что это было массовое явление???!!! :mega_shok

Он не вынужден _был_. Многие хорошие специалисты и сейчас вынуждены подрабатывать. Разве что в Москве с этим попроще. Но не для врачей/учителей, насколько я в курсе.


Считаю Ваше высказывание некорректным.

Честно говоря, высказывание ничуть не более некорректное, чем ваше обвиение в несостоятельности и несоответвии действительности. Усугубленное отсутсвием аргументации.


Тем более, что Вы с моим " "пассивным" кругом общения из живших в те времена" не знакомы.:nea:

На минуточку, это было предположение о причинах возникновения такого мнения.


Не поняла...?

Почему отрицательные отзывы идуть только о том, что было трудно "достать" какие-то товары? А то, что на примерно эти же товары сейчас надо денег, усилия для зарабатывания которых ничуть не меньше (а то и больше, для отдельных категорий людей) - ни у кого никаких претензий не вызывает. и на основании этой разницы вешаются все собаки на СССР.

Такое ощущение, что людям хорошенько промыли мозги.

poison
28.04.2007, 13:15
Сообщение от antofik

Естественно, это было плохо.

Вот, именно.


Но вы видете, что происходит сейчас? Когда человек, имеющий высшее образование, получает зарплату, не достаточную даже на оплату проживания+питание (это если выехать за пределы Москвы). Это вы называете нормальным?

Высшее образование - не залог профессионализма.
Сейчас, я самой глобальной проблемой считаю спад собственного производства и ориентированность на западного производителя, вместо того, чтобы развивать собственную экономику, регионы...


с кем и как должны же тогда конкурировать пенсионеры?

Можно подумать, раньше пенсии всех устраивали.:unknw:


Сообщение от turlak
Честно говоря, высказывание ничуть не более некорректное, чем ваше обвиение в несостоятельности и несоответвии действительности. Усугубленное отсутсвием аргументации.

Я указывала о несостоятельности Ваших высказываний, а не Вас лично.
И какая может быть аргументация?
Очевидно, что при советстких временах достать нужные товары было гораздо сложнее, чем сейчас. :unknw: и т.п. И чтобы купить машину нужно было очереди ждать годами...

А Вы, мало того, что даете оценку мне, так ещё, что меня больше всего задело, моему "кругу общения...", то есть, родственникам, знакомым, еtс... Даже не имея представления, что это за люди, и насколько они деятельны и активны.

Так что, разница есть.

Пользователь добавил:

Cоообщение от turlak

Почему отрицательные отзывы идуть только о том, что было трудно "достать" какие-то товары? А то, что на примерно эти же товары сейчас надо денег, усилия для зарабатывания которых ничуть не меньше (а то и больше, для отдельных категорий людей) - ни у кого никаких претензий не вызывает. и на основании этой разницы вешаются все собаки на СССР.

Такое ощущение, что людям хорошенько промыли мозги.

Ну, ладно, возьмем пример - тот же автомобиль. Ну, разве молодой человек мог себе позволить в то время иметь машину? Нет, конечно!

Да и разве в те времена рядовой работник мог заработать на машину, даже учитывая "левые" заработки? Нет, не мог.

Да и за другими товарами (техникой, мебелью, одеждой) "охотились", выстаивали огромные очереди.

И одежда была ужасная - все старались шить себе сами (если ткань удастся достать) :) !

Так, что мы здесь обсуждаем?

turlak
28.04.2007, 13:22
Я указывала о несостоятельности Ваших высказываний, а не Вас лично.
И какая может быть аргументация?
Очевидно, что при советстких временах достать нужные товары было гораздо сложнее, чем сейчас. :unknw: и т.п. И чтобы купить машину нужно было очереди ждать годами...


Неочевидно. Сейчас, например, лично мне приходится прикладывать кучу усилий, чтобы достать штаны, которые налезут и не будут болтаться в талии. В советские времена такой проблемы не было - потому как были разные сочетания талия/бедра у одежды.
Сейчас мне приходится приклыдвать кучу усилий, чтобы найти вкусную колбасу. А фиг там, соя и сало. В олтичие от.
Знакомые сейчас стоят в очереди на машину устраивающей их модели и комплектации. Правда, не годами но все же. И где очевидно?


А Вы, мало того, что даете оценку мне, так ещё, что меня больше всего задело, моему "кругу общения...", то есть, родственникам, знакомым, еtс... Даже не имея представления, что это за люди, и насколько они деятельны и активны.

Это - не оценка. Это преположение , на что указывают слова "Разве что". Ну как еще можно объяснить наличие мнения, расходящегося с общей практикой? Разве что вы жили в другом СССР (не сочтите за оценку :Р).

poison
28.04.2007, 13:27
Разве что вы жили в другом СССР (не сочтите за оценку :Р).

:lol2: Действительно... Вкусная колбаса и стильная одежда?....

Это какой-то другой СССР :lol2:

Ладно... Будем закругляться.... А то, действительно, собрались "очевидцы" советских времен... 81-го года рождения, гы....

turlak
28.04.2007, 13:33
Ну, ладно, возьмем пример - тот же автомобиль. Ну, разве молодой человек мог себе позволить в то время иметь машину? Нет, конечно!

Мог и имел, случаи известны. Правда, по той же схеме - родители помогали.
И особую массовость это явление не имело потому, что не каждые родители считали, что отпрыску обязательно надо персональную машину.


Да и разве в те времена рядовой работник мог заработать на машину, даже учитывая "левые" заработки? Нет, не мог.

Мог и зарабатывал. Пример могу привести из знакомых.


Да и за другими товарами (техникой, мебелью, одеждой) "охотились", выстаивали огромные очереди.

Охотились, да. Если хотелось что-то необычного, выходящего из ряда вон. Но очереди начались куда позже. Даже в пору моей юности до 85 г в очередях стоять не приходилось. Только позже. Когда начали рваться к капитализму.
И, что самое забавное - для добычи чего необычного в настоящее время так же придется охотиться и стоять в очередях. Но почему-то никаких претензий.


И одежда была ужасная - все старались шить себе сами (если ткань удастся достать) :) !

Ужаснее современной одежды ничего быть не может. Уродливые фасоны из плохих тканей коряво сшитые, через 2 стирки теряют вид. Для добычи чего приличного приходится прикладывать усилия.

Блин, юбка у которой 2 достоинства - неплохое качество работы и не слишком противный материал - 25 000 р.


Так, что мы здесь обсуждаем?

Мифическую ужасность СССР?

Леди Ле
28.04.2007, 13:35
Неужели это хорошо, что квалифицированый специалист вынужден был подрабатывать, тем более, что Вы в один голос утверждаете, что это было массовое явление???!!!

Недавно прочитала про свой родной город, что он занимает первое место по числу грузчиков с двумя высшими образованиями... ((( А вы говорите...

А вообще, думаю, в этом споре все останутся при своем мнении. Но за державу сейчас обидно.

turlak
28.04.2007, 13:39
:lol2: Действительно... Вкусная колбаса и стильная одежда?


Колбаса была на самом деле вкусная, копченая то. И даже на вид другая, чем сейчас.

А вкус буженины, периодически продававшейся в магазине неподалеку- до сих пор помню и мечтаю повторить.

А про стильность одежды - уж больно надуманное это понятие.
Стильная одежда, сдается мне - это такая одежда, которую нельзя назвать ни красивой ни удобной ни функциональной, но продать подороже очень хочется.


Ладно... Будем закругляться.... А то, действительно, собрались "очевидцы" советских времен... 81-го года рождения, гы....

/Гордо/ Я - 77 г.р.! И лет с 4 окружающее помню достаточно отчетливо. ;)

poison
28.04.2007, 13:44
Сообщение от turlak

Мог и имел, случаи известны. Правда, по той же схеме - родители помогали.
Мог и зарабатывал. Пример могу привести из знакомых.


Но, это явно из рядя вон выходящие случаи!


в настоящее время так же придется охотиться и стоять в очередях. Но почему-то никаких претензий.

Где это в очередях-то стоять приходится? 5 человек в примерочную, что-ли?:lol2:
Раньше часами, днями стояли, и то могло не хватить!


Ужаснее современной одежды ничего быть не может...

Ну, мне тоже многое не нравится, но найти что-то приличное возможно.

antofik
28.04.2007, 13:51
Высшее образование - не залог профессионализма.
Любите вы демагогию. Ладно, давайте буду вам объяснять. Высшее образование (а в советское время, не смотря ни на что, процент дураков в ВУЗ-ах был несоизмеримо меньше по сравнению с нынешней ситуацией) как раз является некоторой гарантией (именно потому вам выдают диплом) того, что человек имеет все основные навыки, необходимые в его будущей профессии. Естественно, высшее образование достаточно обще, и для проффесионализма в конкретной специальности нужен опыт работы (собстевнно, не про эти ли две вещи вас спрашивают, когда принимают на работу?).
А теперь давайте возьмем, к примеру, учителей, с опытом работы, с высшим образованием. И вам сказать, какая у них зарплата?


Сейчас, я самой глобальной проблемой считаю спад собственного производства и ориентированность на западного производителя, вместо того, чтобы развивать собственную экономику, регионы...
"Спад производства" - спад по сравнению с чем, догадываетесь?


Можно подумать, раньше пенсии всех устраивали.:unknw:
Ух, как я не люблю, когда говорят откровенные глупости...
Во-первых, размер пенсии/зарплаты вряд ли где-нибудь и когда-нибудь будет всех устраивать, такова человеческая природа. А во-вторых, хотя я и не люблю говорить всем известные вещи, но вы хорошо понимаете, как можно сейчас жить на пенсию в 3000р.?




И какая может быть аргументация?
Есть точка зрения - должна быть аргументация. Иначе - пустая болтовня.


Ну, разве молодой человек мог себе позволить в то время иметь машину?
Не думаю, что обычный молодой человек и сейчас сможет позволить себе машину. Но семья, при должном желании, машину вполне могла себе позволить.

Matador
28.04.2007, 13:54
Я как "очень хороший" но "немного наивный" человек :) хочу защитить свою точку зрения на вопрос в заголовке.
Никогда не называл Горбачева "бедненьким пенсионеришкой". Какой же он "бедненький" если получил Нобелевскую премию, читал (не за просто так разумеется) лекции за границей и издал свою книгу (в России ее мало кто читал, а вот за рубежом она стала бестселлером, принеся немалый доход автору). Именно это позволяет ему сейчас "с голоду не умирать", иметь приличное (не шикарное) жилье и быть хорошо одетым выходя на светские мероприятия. Но не более того.
И как личность я его не идиализирую, помня анекдотичный случай рассказанный бывшим шефом КГБ Крючковым о том, как Горбачев хотел заныкать 100т. долларов, подаренных ему как главе государства на нужды государства же :) .
И, именно думая о себе, Союз он не стал бы разваливать а, сохраняя прежние методы руководства, постепенно (как в Китае, где обошлись без революций) попробовал бы перевести страну на новые рельсы.
Союз предал и начал распродавать другой "отец русской демократии". Тот, который тоже думая о себе, давно мечтал сделаться "самым большим начальником", таким что больше некуда. На пути его мечты встал пост главы СССР, он его и ликвидировал (вместе с СССР конечно, а куда деваться - чем то надо жертвовать ради достижения своих личных целей).
И это именно его дочери (а не Горбачева) скупают теперь замки и ювелирные магазины за границей.

Что касается "колосса на глиняных ногах", то я не был бы так категоричен. Да были территории, которые жили ненавидя Союз и мечтая отделиться (я говорю о Прибалтике и Западной Украине). Но, во первых, они дома в Москве не взрывали, А, во вторых, есть же у Англии Северная Ирландия, а в Испании баски за независимость воюют. И никто эти страны хрупкими колоссами не называет.

Стой Союз на глиняных ножках, он бы стольких внешних ударов не выдержал.
И распался (мое мнение) от неожиданного предательского взрыва изнутри.

А от предательства падет даже самая неприступная крепость.

turlak
28.04.2007, 14:05
Но, это явно из рядя вон выходящие случаи!

Почему явно? Особенно в части про взрослого работающего человека?


Где это в очередях-то стоять приходится? 5 человек в примерочную, что-ли?:lol2:


Ну, в Ашане например, приходилось порядка часа в очереди куковать.

Хотя, сейчас по-моему на одного покупателя куда больше торговцев приходится.


Раньше часами, днями стояли, и то могло не хватить!

Когда раньше? в Начале перестройки? Но это не совсем тот период, о котором речь.
Единственная большая очередь, которую я помню - это в Москве в ГУМе за классной югославской обувью (одни туфли до сих пор живы и прилично выглядят - какая совеременная обувь может похвастаться аналогичным результатом?) в примерно 87 году на 2 часа вреени.

Но, подозреваю, вздумай кто продать сейчас обувь того же качества и внешнего вида по пропорциональной цене - очередь бы была куда больше.


Ну, мне тоже многое не нравится, но найти что-то приличное возможно.

Ровно с той же трудоемкостью, что и в СССР. Даже если исключить финансовый вопрос - потому как если в начале 80-х найдя что-либо устраивающее еще можно было купить (в т.ч. и в рассрочку, кстати), то сейчас этот шанс прискорбно мал. Мож, конечно, у меня такие дорогие вкусы, но это вряд ли.

poison
28.04.2007, 14:15
Сообщение от antofik

Любите вы демагогию. Ладно, давайте буду вам объяснять.

О участник дискуссии 82-го года рождения :bigg: щас все объяснит! Ну, давайте, объясняйте. :)


А теперь давайте возьмем, к примеру, учителей, с опытом работы, с высшим образованием. И вам сказать, какая у них зарплата?

А вам сказать, сколько сейчас стоит ак. час занятий с квалифицированым преподавателем/репетитором?
Так что, если ты хороший учитель - заработать можно.


"Спад производства" - спад по сравнению с чем, догадываетесь?

Ну, сколько можно повторять одно и то же! Производство в условиях госрегулирования экономики было нерентабельным.


Ух, как я не люблю, когда говорят откровенные глупости...
... как можно сейчас жить на пенсию в 3000р.?

Ну и на 120 рублей раньше было не прожить нормально :unknw: И зарплаты были не намного больше!


Не думаю, что обычный молодой человек и сейчас сможет позволить себе машину.

Ещё как может. У меня многие знакомые имеют машины, полностью купленные на собственные средства. У меня, правда, нет, но я бестолковая и ленивая. :)

antofik
28.04.2007, 14:42
О участник дискуссии 82-го года рождения :bigg: щас все объяснит! Ну, давайте, объясняйте. :)
85-го, если вас устроит :). Но, до тех пор, пока я не ссылаюсь особо сильно на собственный опыт жизни в союзе, вас это не должно смущать, так как чистоты дискуссии это не испортит.


А вам сказать, сколько сейчас стоит ак. час занятий с квалифицированым преподавателем/репетитором?
Да, прекрасно знаю. В Москве на этом даже студенты подрабатывают. А вы знаете, сколько стоит те же занятия вне Москвы? Это ещё, если забыть про то, что вы сами недавно настаивали, что при хорошей жизни человек не должен искать альтернативные источники подработки.


Так что, если ты хороший учитель - заработать можно.
Ну да, похожими "лозунгами" наши политики часто людей пытаются кормить.


Производство в условиях госрегулирования экономики было нерентабельным.
Производство было - факт. И сделать его рентабильным, даже за счёт ухода от госрегулирования экономики, вот была задача правительства. Но, увы, они этим не справились.


Ну и на 120 рублей раньше было не прожить нормально :unknw: И зарплаты были не намного больше!
На 120 рублей-то? Вам напомнить цены на хлеб/мясо/масло? Да, особо не пожируешь, но и с голоду уж точно не умрешь.


Ещё как может. У меня многие знакомые имеют машины, полностью купленные на собственные средства.
Ваши знакомые случайно не в Москве работают? Продолжить мысль?


У меня, правда, нет, но я бестолковая и ленивая. :)
Не пребедняйтесь, Poison :). Вас на форме уже давно знают, как умного, несколько категоричного, но здравомыслящего человека. А что касается лени - ну а кто же в нашем мире не ленив?:) Как говориться, главно бороть это лень в себе.

покер
28.04.2007, 14:58
Ну и на 120 рублей раньше было не прожить нормально И зарплаты были не намного больше!
_______________________________________________________________
Poison!
ВЫ по моему сильно заблуждаетесь утверждая, что пенсия в 120 руб соответствует нынешним 3 тысячам! Мне сложно на вскидку сравнивать, но думаю 120 руб пенсия соответствует сегодняшней пенсии примерно 30000руб -эти деньги позволят пенсионеру жить примерно на том же уровне ,что и при 120и рублевой пенсии в СССР.
По моему про машины тогда и сейчас нет смысла спорить.Это как мобильники -раньше только у самых крутых были ,а сейчас.....

Я конечно точно не знаю,но по моему сейчас те кто материально хорошо обеспечен не живут на зарплату почти везде двойная бухгалтерия(черный нал) уклонение от налогов и т.д.,а уж про взятки просто молчу.

poison
28.04.2007, 15:36
Ой, antofik, Вы мне бессовестно льстите! :acute: Это запрещенный прием в ведении дискуссии!!!

Вообще, можно бесконечно обсуждать тему "Кому (и когда) на Руси жить хорошо".

Мне Советский строй больше всего претит из-за уравниловки, цензуры, всеобщего регулирования. Стабильность? Уверенность в завтрашнем дне? Ну, в тюрьме, например, тоже определенная стабильность и уверенность в завтрашнем дне, и казенное питание - от голода не умрешь... Но никто же не стремится в тюрьмы!

Самое печальное, что сейчас прослеживаются тенденции возврата к госдиктатуре, и называется все это "построением сильного государства". :unknw:

antofik
28.04.2007, 16:01
Ой, antofik, Вы мне бессовестно льстите! :acute: Это запрещенный прием в ведении дискуссии!!!
Нет, что вы, я только высказываю своё мнение :)


Вообще, можно бесконечно обсуждать тему "Кому (и когда) на Руси жить хорошо"

Да, я тоже думаю, что дальнейшее обсуждение лишено смысла. Всё, что надо было сказать - уже сказали, всё, что надо было понять - уже поняли :yess: :good:

P.S. Приятно было вести дискуссию с умными людьми ;)

turlak
28.04.2007, 16:07
Мне Советский строй больше всего претит из-за уравниловки, цензуры, всеобщего регулирования.


Ну, первые 2 пункта - ладно, хотя их ужасность опять преувеличена (и - что плохого в том, что за одинаковую работу одинаково платят и вещи примерно одинаковые, хоть не будут заморачиваться из-за того, что у одного 5 финтифлюшек на вещи, а у другого 7).

Но всеобщее регулирование - это единственный способ управление большой многоплановой системой, имеющий перспективы роста.

Если пустить все на самотек - все ресурсы будут прожираться и тратиться на машинки каждому, а наука, образование, производство так и останутся в яме.


Стабильность? Уверенность в завтрашнем дне? Ну, в тюрьме, например, тоже определенная стабильность и уверенность в завтрашнем дне, и казенное питание - от голода не умрешь... Но никто же не стремится в тюрьмы!


Избитое сравнение промывателей мозгов и прочих манипуляторов. И совершенно некорректное.



Самое печальное, что сейчас прослеживаются тенденции возврата к госдиктатуре, и называется все это "построением сильного государства". :unknw:

Та никуда она диктатура не девалась. Просто небольшая смена методов.
Ну, невозможно ничего делать в большой стране без жесткого управления. И суть этого управления не меняется - основано ли оно на страхе, манипуляциях, энтузиазме или чем там еще. Это разные запчасти одних и тех же вожжей.

DJ Kukstyler
28.04.2007, 16:46
Poison,на счет машин - так это еще Тарапунька и Штепсель пощетали что больше одной жизни надо чтоб ee купить:D,я же не говорю что СССР был идеальным,просто помимо всего плохого,было и очень много хорошего!

DJ Kukstyler
29.04.2007, 18:26
Ну тут в итоге столько накатаки что oтветить я уже и не смоги на все но попытаюсь.:D

Пуазон,заработок почти всегда дается не легко,а темболее левый,но возможность была.В том что я сказал о Союзе но без коммунистов - яне вижу ничего "Незнаечного".Не будм обсуждать еще и почему и как,но главной бедой СССР были именно коммунисты и их строй.А какая принциапиальная разница была бы между Европой и СССР еслиб у нас не правили коммунисты?Европа ведь тоже союз,просто функционирующий на других принципах (не буду уходть от темы).

На счет "Высшее образование - не залог профессионализма" - ну как ты это говоришь?:shok:Я могу понять если ты это говоришь о временах когда Кембриджиские дипломы в Mетро продавались.Но не в советское время!В советское время диплом сертифицировал именно проффесионализм!В те времена учили как нигода (и это не мои слова,а моего отца который учился в 3-х завидениях одновременно) - в то время учили работать с книгой,вот что важно!И любой человек с дипломом,если даже чего и не знал,мог поработать с книгой и сделатьто что надо - это и есть профессионализм!А не то что тут на пример - дипломированный человек занет только то что ему вдолбили в голову,и вне этих знаний он в основном полный профан!

На счет спада собсвенного производства - эта проблема была и будет!Есть такое понятие как "культура производства".Что ето?Это в двух словах именно то что когда чтото выпускает европеец,из 100 штук 3 бракованных,а у нас из 100 - 50 бракованные.И это надо развивать по-немногу в течении многих лет,вдруг это не выйдет.
Пенсии хоть какие-то но тогда были у всех,а не как сейчас...

Матадор,в Испании не только Баски,но и Каталунцы и Валенсианцы отделения хотят.
А что касается вашего вопроса - однозначно Горбачев!И он ничего развивать и не хотел и не собиорался,просто уже весь народ понял что не хочет больше жить так как раньше,и у него не было другово выхода.А иначе сидел бы он до сих пор и сосал кровь у всех.

P.S Антофик,достойно вили дисскусою :hi:. Мы с вами "не с той ноги" начали наше общение, думаю это измениться т.к. как вижу мыслим мы довольно похоже ;)

antofik
29.04.2007, 20:27
Антофик,достойно вили дисскусою :hi:. Мы с вами "не с той ноги" начали наше общение, думаю это измениться т.к. как вижу мыслим мы довольно похоже ;)

Спасибо :) Как говорится, споёмся;)

Gizma
02.05.2007, 16:01
Почему многие в этой теме вводят причинно-следственную связь между положительными изменениями и деятельностью Ельцина? В таком случае необходимо возносить до небес Сталина... Во-первых, почему - "до небес"? Я смотрю, у каждого есть своя крайность. В данном случае - "Сталин - ниже плинтуса"? ;) Во-вторых, даже лидер государства просто не имеет возможности по собственному желанию влиять на все! Я уже высказывала свое мнение, что это - тот человек, которого возносит наверх ситуация (сложившиеся условия, обстановка, окружающие люди). Не могло в тот момент быть в той стране другого руководителя. Для это надо чтобы предшествовали другие условия и события. Никогда один человек не делает историю! Он играет в ней нужную роль.

Gizma
02.05.2007, 16:12
и если так пойдет дальше и нынешняя молодежь об этом не задумывается то лет через 30-40 их самих будет следущее поколение просто уничтожать как не нужный баласт. Жила-поживала когда-то большая семья.
Настала пора переезда в иные края.
Когда же мешки с барахлом выносили во двор,
У взрослых с детьми разгорелся нешуточный спор
И "против" и "за" раздавались у них голоса –
Везти или нет им с собою дворового пса.
А тот, чьих зубов опасался полуночный вор,
Лежал и внимательно слушал людской разговор.
"Я стал им не нужен... Зачем притворяться живым?"
И больше не поднял с натруженных лап головы.
Спустя поколение снова настал переезд
На поиски более щедрых и солнечных мест.
И бывшие дети решали над грудой мешков -
Везти или нет им с собою своих стариков.

(М.Семенова, "Волкодав: Самоцветные горы")

alena7
13.05.2007, 00:41
Для меня важнее всего уровень жизни пожилых людей,которые уже не могут сами себя обеспечить,молодым при любом строе прожить легче,а при нынешнем положении в стране наши старики живут незаслуженно плохо,да ихпросто уничтожают и морально и физически.
"...Страна характеризуется по своему отношению к старикам и детям-самой беззащитной части населения..." (с)

покер
13.05.2007, 12:18
"...Страна характеризуется по своему отношению к старикам и детям-самой беззащитной части населения..." (с)

Ну и как ,после этого характеризовать нашу страну?

Man-in-White
14.05.2007, 19:58
А заодно, возвращаясь к теме, как характеризовать Ельцина как главу страны?

DevNull
15.05.2007, 00:26
Во-первых, почему - "до небес"? Я смотрю, у каждого есть своя крайность. В данном случае - "Сталин - ниже плинтуса"? ;) Во-вторых, даже лидер государства просто не имеет возможности по собственному желанию влиять на все! Я уже высказывала свое мнение, что это - тот человек, которого возносит наверх ситуация (сложившиеся условия, обстановка, окружающие люди). Не могло в тот момент быть в той стране другого руководителя.

Там много вариантов было, на самом деле. А идея про единственно верный путь - чисто коммунистическая и, притом, рабская по сути. Она всегда оправдывает текущее положение вещей.

Что же касается Сталина то, если не ошибаюсь, за время основных репрессий (середина тридцатых - начало пятидесятых) по 57-й статье было расстреляно около пяти миллионов человек (это не считая голодомора, о котором мне перед своей смертью рассказывала бабушка, а дед так и не рискнул что-либо говорить, поскольку он был намного старше). И еще втрое больше попало в лагеря (и миллионы не вышли из них). Это почти десять процентов населения страны тех времен, больше Сталина (в процентном отношении) убивали только Петр Первый, Пол Пот и Гитлер. А ведь у большинства из тех несчастных еще были и семьи. Может быть у меня плохое воображение, но я не могу представить ни одной причины, которая бы оправдала произошедшее.

turlak
15.05.2007, 17:57
Это почти десять процентов населения страны тех времен, больше Сталина (в процентном отношении) убивали только Петр Первый, Пол Пот и Гитлер.

Интересно, это случайно, что именно во время этих правителей их страны совершали крупный рывок вперед в своем развитии?

Tobol
16.05.2007, 03:13
Что же касается Сталина то, если не ошибаюсь, за время основных репрессий (середина тридцатых - начало пятидесятых) по 57-й статье было расстреляно около пяти миллионов человек

ЕМНИП, Вы таки ошибаетесь.

покер
16.05.2007, 14:09
А сколько жертв было,по Вашему?

Tobol
17.05.2007, 03:09
ЕМНИП, за все время массовых репрессий 30-х около полутора миллионов, включая уголовников.