PDA

Просмотр полной версии : Отсечём одинокие ряды крестов?



Александр.
28.05.2011, 13:46
Вы за то, чтобы счётная программа отсекала в определённой пропорции ровные ряды крестов отдельных судей? К примеру паре№7 основная часть судей ( 8 судей- 80 %) ставят в среднем по два креста. А два судьи (20 %) ставят этой паре все кресты.
Эта программа ничего не изменит в распределении мест пар, если сговорившихся судей больше половины. Но если сговорившихся судей меньше половины, либо отдельный судья излишне завышает кресты определённой паре, либо по ошибке ставит кресты не той паре, либо ставит их вовсе не глядя, то программа откорректирует в лучшую сторону распределение мест на турнире.

ALΞX
28.05.2011, 13:55
Александр., у меня к Вам встречный вопрос. А Вы бы сами хотели, на месте судьи, чтобы ваши оценки пар подвергались корректировке?

Politos
28.05.2011, 14:04
Вы за то, чтобы счётная программа отсекала в определённой пропорции ровные ряды крестов отдельных судей? К примеру паре№7 основная часть судей ( 8 судей- 80 %) ставят в среднем по два креста. А два судьи (20 %) ставят этой паре все кресты.
Эта программа ничего не изменит в распределении мест пар, если сговорившихся судей больше половины. Но если сговорившихся судей меньше половины, либо отдельный судья излишне завышает кресты определённой паре, либо по ошибке ставит кресты не той паре, либо ставит их вовсе не глядя, то программа откорректирует в лучшую сторону распределение мест на турнире.
Вы не рассмотрели вариант, что именно этот судья судит по танцу, а остальные решают свои задачи, создавая видимость объективности, но не пуская сильную пару дальше... И эти единственно верные кресты и улетят автоматически, облегчая жизнь остальным.
Ваше стремление к рационализаторству воистину безгранично ))))

Александр.
28.05.2011, 14:16
Александр., у меня к Вам встречный вопрос. А Вы бы сами хотели, на месте судьи, чтобы ваши оценки пар подвергались корректировке?
Конечно! Лучше программа откорректирует мою нелогичную оценку, чем я буду выслушивать упрёки от своих либо чужих…

---------- Сообщение добавлено в 14:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:08 ----------


Вы не рассмотрели вариант, что именно этот судья судит по танцу, а остальные решают свои задачи, создавая видимость объективности, но не пуская сильную пару дальше... И эти единственно верные кресты и улетят автоматически, облегчая жизнь остальным.
Ваше стремление к рационализаторству воистину безгранично ))))
Если этот судья- единственный, который судит пару по танцу, то его кресты хоть с корректировкой, хоть без корректировки ничего не решат...

ALΞX
28.05.2011, 14:20
Лучше программа откорректирует мою нелогичную оценку, чем я буду выслушивать упрёки от своих либо чужих…
О_о... С таким подходом к делу, лучше пусть программа сама и судит... :lol2:

---------- Сообщение добавлено в 14:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:17 ----------


Если этот судья - единственный, который судит пару по танцу, то его кресты хоть с корректировкой, хоть без корректировки ничего не решат...
А Вы хотите им совсем перекрыть кислород? :unknw:

Александр.
28.05.2011, 14:24
А Вы хотите им совсем перекрыть кислород?

Загнанную лошадь милосерднее пристрелить:)
(Очков то всё равно не будет...)

ALΞX
28.05.2011, 14:28
1. "Шурик, это же не наш метод!" :secret:
2. А кто Вам сказал, что все танцуют только ради очков? :unknw:

Александр.
28.05.2011, 14:31
А кто Вам сказал, что все танцуют только ради очков?

Для тех, кому не нужны очки не нужны и кресты. А распределение крестов до корректировки всегда можно посмотреть в распечатке...

Politos
28.05.2011, 14:32
1. "Шурик, это же не наш метод!" :secret:
2. А кто Вам сказал, что все танцуют только ради очков? :unknw:
некоторые как раз на эти крестики и ровняются, потому что знают, что они настоящие.

ALΞX
28.05.2011, 14:45
Для тех, кому не нужны очки не нужны и кресты.
:shok: Бред какой-то...

Александр., Вы вообще в курсе самого предмете разговора?
Допустим, пара набрала все очки, выполнила разряды и т.д. ...
Как ей переходить из тура в тур без крестов? :unknw:

---------- Сообщение добавлено в 14:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:42 ----------

Или Вы искренне полагаете, что танец ради танца не возможен?

Александр.
28.05.2011, 14:50
:shok: Бред какой-то...

Александр., Вы вообще в курсе самого предмете разговора?
Допустим, пара набрала все очки, выполнила разряды и т.д. ...
Как ей переходить из тура в тур без крестов? :unknw:

---------- Сообщение добавлено в 14:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:42 ----------

Или Вы искренне полагаете, что танец ради танца не возможен?
Оглянитесь вокруг. А как в фигурном катании сейчас переходят из тура в тур без крестов? И по вашему получается, чтобы был танец ради танца, то для этого необходимы кресты????
Разговор ни о чём)))

poison
28.05.2011, 14:55
Если этот судья- единственный, который судит пару по танцу, то его кресты хоть с корректировкой, хоть без корректировки ничего не решат...
Для тех, кому не нужны очки не нужны и кресты. А распределение крестов до корректировки всегда можно посмотреть в распечатке...

Здрасьте, приехали. Как это "не решат"? Количество крестов напрямую влияет на место пары, а сооветственно, на то, попадет она в очковую зону или не попадет и сколько очков получит. Иногда 1 крест все решает.

lena
28.05.2011, 14:56
И по вашему получается, чтобы был танец ради танца, то для этого необходимы кресты???? Чтобы был танец ради танца необходимо кроме всего еще и мнение эксперта о качестве этого танца. Экспертом в данном случае выступает судья, который честно просудил пару по танцу и проставил ей все кресты. Кресты - это оценка танца определенным судьей, мнение которого для конкретной пары может быть очень важно. А Вы предлагаете мнение эксперта заменить программой, которая удаляет оценки по принципу линейности. И вообще танец может оценивать только человек. А программа может оценивать силу давления в пол, что к самомц танцу имеет отношение лишь относительное. Вы еще в эту программу введите предварительный рейтинг пары. И тогда судьи вообще нужны не будут...

Politos
28.05.2011, 15:14
Оглянитесь вокруг. А как в фигурном катании сейчас переходят из тура в тур без крестов? И по вашему получается, чтобы был танец ради танца, то для этого необходимы кресты????
Разговор ни о чём)))
В фигурном катании существует оценка по критериям, каждая пара оценивается отдельно. А в БТ оценка относительна, у кого больше крестов, тот понравился большему количеству судей и проходит.
Вы затеяли очередную авантюру, не имея чёткого представления о процессе судейства. Чтобы что-то модернизировать, нужно это что-то досконально изучить. Честное слово, не могу поверить, что все эти рационализаторские предложения выдвигает взрослый человек, детский сад какой-то. Гораздо более опытные люди пытаются что-то изменить в судействе и сталкиваются с тем, что это сделать крайне сложно, не говоря о том, какую бурную реакцию эти попытки вызывают. А Вы хотите с разбегу построить новую систему судейства, имея весьма поверхностное представление о существующей.

viconia
28.05.2011, 15:15
А еще лучше написать программу, которая будет сравнивать исполнение фигур парой с какой-то идеальной 3D моделью и потом расставлять места парам по тому, насколько близко к идеальной модели были исполнены фигуры. Представьте как объективно будет!

Александр.
28.05.2011, 15:19
Чтобы был танец ради танца необходимо кроме всего еще и мнение эксперта о качестве этого танца. Экспертом в данном случае выступает судья, который честно просудил пару по танцу и проставил ей все кресты. Кресты - это оценка танца определенным судьей, мнение которого для конкретной пары может быть очень важно. А Вы предлагаете мнение эксперта заменить программой, которая удаляет оценки по принципу линейности. И вообще танец может оценивать только человек. А программа может оценивать силу давления в пол, что к самомц танцу имеет отношение лишь относительное. Вы еще в эту программу введите предварительный рейтинг пары. И тогда судьи вообще нужны не будут...
В настоящее время тоже программа-скейтинг считает эти кресты. Я всего лишь утверждаю, что действующая программа не объективно отражает мнения судей. А другая программа, ИМХО, более объективно бы отражала мнения судей- Экспертов…

ALΞX
28.05.2011, 15:19
А как в фигурном катании сейчас переходят из тура в тур без крестов?
А причём здесь фигурное катание и СБТ? :unknw:



Оглянитесь вокруг.

Разговор ни о чём)))
;)

lena
28.05.2011, 15:25
В настоящее время тоже программа-скейтинг считает эти кресты. Я всего лишь утверждаю, что действующая программа не объективно отражает мнения судей. А другая программа, ИМХО, более объективно бы отражала мнения судей- Экспертов…
В настоящее время эта программа только лишь считает кресты, то есть выполняет вспомогательную функцию.. Вы же предлагаете дать программе право оценивать результат. Потому что удаление линии крестов, проставленных человеком, ставит программу в ряд проверяющего-эксперта, который ставит под сомнение действия этого человека. А это уже совсем другое дело. ( "Дознание пилота Пиркса" - полюбопытствуйте...)

viconia
28.05.2011, 15:28
Вообще я не думаю, что Александр сам смог бы придумать объективную логику для данной операции.

Evgeniy
28.05.2011, 15:50
Вы за то, чтобы счётная программа отсекала в определённой пропорции ровные ряды крестов отдельных судей? К примеру паре№7 основная часть судей ( 8 судей- 80 %) ставят в среднем по два креста. А два судьи (20 %) ставят этой паре все кресты.
Эта программа ничего не изменит в распределении мест пар, если сговорившихся судей больше половины. Но если сговорившихся судей меньше половины, либо отдельный судья излишне завышает кресты определённой паре, либо по ошибке ставит кресты не той паре, либо ставит их вовсе не глядя, то программа откорректирует в лучшую сторону распределение мест на турнире.
Очень интересная идея. Аналог скейтинга в предварительных турах. Думаю нужно рассмотреть эффективность на конкретных примерах. Т.е. проанализировать реальные распечатки.

Александр.
28.05.2011, 16:26
Очень интересная идея. Аналог скейтинга в предварительных турах. Думаю нужно рассмотреть эффективность на конкретных примерах. Т.е. проанализировать реальные распечатки.

Спасибо. Здесь хочу только добавить, что программа должна отсекать не все лишние кресты из одиноких столбиков, а только их определённый процент. Своеобразная лёгкая корректировка...

---------- Сообщение добавлено в 16:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:12 ----------

Это тот случай, когда для определения объективной оценки нельзя складывать кресты. Возьмём к примеру 11 честных судей. Если девять судей считают, что пара№1 не танцует на нужный уровень , а два судьи считают, что она танцует и ставят ей каждый по десять крестов за все 10 танцев. В итоге пара зарабатывает 20 крестов.
И возьмём к примеру другую пару№2, которой те же 11 судей ставят по 1 кресту только за танец пасадобль. В итоге пара зарабатывает 11 крестов. По сумме крестов пара№1 сильней. Но давайте поразмышляем. Если все судьи честные, то почему 80% судей считают, что пара№1 не танцует ни один танец? Так кто ошибается? 20% судей или 80%?

lena
28.05.2011, 16:40
Так кто ошибается? 20% судей или 80%?Если употреблять термин "ошибается" - то скорее всего ошибается 20%. А, если учитывать специфику БТ и употреблять термин "играет в политику" - то скорее всего 80%. Так что программа должна в таком случае учитывать страну проведения турнира, его статус, предварительный рейтинг судьи и его репутацию, наличие у судей своих пар не паркете, и многое другое. В таком случае для улучшения судейства и более объективной оценки нужно придумывать не корректирующую программу, а вернуться к обсуждению, что нужно сделать ( как минимум) для более объективного судейства. Но это будет уже не в этой теме, не так ли?

Александр.
28.05.2011, 16:56
В таком случае для улучшения судейства и более объективной оценки нужно придумывать не корректирующую программу, а вернуться к обсуждению, что нужно сделать ( как минимум) для более объективного судейства. Но это будет уже не в этой теме, не так ли?
Согласен, что любую глобальную проблему нужно решать в комплексе. Но это же не значит, что не надо обсуждать все возможные составляющие этого комплексного решения также и по отдельности…

lena
28.05.2011, 17:04
Согласен, что любую глобальную проблему нужно решать в комплексе. Но это же не значит, что не надо обсуждать все возможные составляющие этого комплексного решения также и по отдельности… Решение проблемы судейства не должно включать в себя "слишком умные" программы, корректирующие решение самих судей. Отсечение крестов программой ставит саму программу в ранг судьи, а это неправильный подход. Комплексное решение проблемы судейства - это нечто другое. И вот это нечто другое многие готовы обсуждать в соответсвующих разделах. а обсуждение программы-корректора в отдельности - занятие бессмысленное, потому что такой программы вообще не должно быть. Достаточно программы-калькулятора ( Скейтинг). Она вполне дееспособна.

Александр.
28.05.2011, 17:11
В данном случае программа-калькулятор (Скейтинг) ставит себя в ранг судьи, выдавая необъективные оценки…

lena
28.05.2011, 17:52
В данном случае программа-калькулятор (Скейтинг) ставит себя в ранг судьи, выдавая необъективные оценки… Вы намеренно или по незнанию смешиваете понятия. Скейтинг не может выдавать никакие оценки. Скейтинг - это всего лишь калькулятор. Необъективные оценки - это результат судейских игр, а не результат подсчета калькулятором. Так что Скейтинг себя в ранг судей не ставит, это Вы слегка не в ту степь...

Evgeniy
28.05.2011, 19:41
Спасибо. Здесь хочу только добавить, что программа должна отсекать не все лишние кресты из одиноких столбиков, а только их определённый процент. Своеобразная лёгкая корректировка...
Замечу, что понимание скейтинга требует усилий. Но за саму идею, т.е. за использование принципа скейтинга как систему учета мнения большинства, с первых туров я за. Понятно, что свою пару судья оценить объективно не может. Гораздо интереснее оценки остальных. Хотя надо смотреть какие там подводные камни.
В общем если продолжите копать в этом направлении, я бы почитал.

ALΞX
28.05.2011, 20:36
Понятно, что свою пару судья оценить объективно не может.
Скорее - не хочет! http://s.**********/c008e32a32a6bfc543f4a276a6876b86.gif

Evgeniy
28.05.2011, 20:49
Скорее - не хочет! http://s.**********/c008e32a32a6bfc543f4a276a6876b86.gif
Судьи такие же люди и по отношению к своим детям (детям условно, т.е. когда в пару вложено много труда) могут быть необъективны. Не так, как родители к своим детям, но все равно, бонус будет. Независимая оценка гораздо интереснее.

FamDolgopol
28.05.2011, 23:25
Друзья, почитайте на досуге все предложения Александра по улучшению системы судейства. Такое может придумать только человек с очень больной фантазией, ну или троль.

zerkalo dushi
29.05.2011, 10:48
Предложения действительно неординарные и порой очень (как бы помягче) бессмысленые. Но человек находится в поиске и это неплохо. Еще бы прислушивался к общему мнению и анализировал, а не тупо отстаивал свои идеи...
В качестве предложений по улучшению системы судейства, я бы тасовал судейские бригады на каждый тур и транслировал бы результаты работы судей в прямом режиме на табло в зале. Как вы думаете, стали бы судьи до танца ставить тогда кресты? Вот тогда бы с первого тура была бы ясность кто как просматривается на паркете. Какое значение имеет выбранное место, выносливость и т.д. Только мне кажется, после часа работы что-то случится с компьютерами и вернемся к бегункам:)

lena
29.05.2011, 12:50
А я бы в качестве улучшения работы судейства предложила все-таки ограничить количество пар в заходе - 6 и не более, а судей поднять над паркетом хотя бы на пол-метра.
А если приводить танцы к спорту, как того хотят многие ( я - против), то нужно в каждом танце определить фигуры и их последовательность, пары поставить по кругу, чтобы все танцевали абсолютно одно и то же, а судьи смотрели из круга и оценивали технику при одинаковых вариациях. Тогда пар может быть и более 6-ти. И костюмы для спортсменов должны быть с ограничениями, как у детей... Без выпендрежа. Спорт же, а не искусство.. Вот так.

Александр.
29.05.2011, 19:33
Предложения действительно неординарные и порой очень (как бы помягче) бессмысленые.
Я аргументирую свои предложения и пока никаких конкретики у противников своих методик не увидел. В ответ только оскорбления, как у FamDolgopol или ничем не обоснованные утверждения о бессмысленности. На моей практике был случай, когда профессора трёх высших заведений в один голос утверждали о том, что теплотехническая программа, созданная мной не может в принципе работать (до меня они занимались этой проблемой). Но после того, как в течении недели один из них более детально изучил её (я просил его указать мне ошибки в своих расчётах), его мнение поменялось...

poison
29.05.2011, 19:40
Я аргументирую свои предложения и пока никаких конкретики у противников своих методик не увидел. ...

:lol2: Может, следует проверить "зрение"?

Evgeniy
29.05.2011, 20:40
Я аргументирую свои предложения и пока никаких конкретики у противников своих методик не увидел. В ответ только оскорбления, как у FamDolgopol или ничем не обоснованные утверждения о бессмысленности.
А так и должно быть. Т.е. не то, чтобы должно быть, но в интернет так происходит. Без разного рода троллей и хулиганов никуда. Ни одна тема без этого не обойдется. По теме. Я Вашу методику не исследовал, т.к. сейчас она не применяется, и внедрят ли ее неизвестно. Но думаю лично мне она выгодна, т.к. я танцую без своих судей, если выбьют тех, кто со своими, мне выгодно, встану выше. :-)
Предлагаю Вам изложить свою методику на форумах РТС и МФСТ. Там более динамично все, могут и принять, хотя конечно нужно аргументировать и выдержать всякого рода наезды. Но долгосрочную идею, скейтинг с первых туров, считаю в целом правильной.

ALΞX
29.05.2011, 20:48
Александр. и Evgeniy, танцы - это не ракетостроение, а, соответственно, и к системе оценки этого вида искусства подходить нужно несколько иначе, чем к теплотехническим программам и прочим технологическим процессам.

Evgeniy
29.05.2011, 20:57
Только еще надо рассмотреть вопрос мотивации судей. Т.е. так у них выгода, мы в линейке, наши пары выше. Если это убрать будут ли они идти в линейку? Здесь я не владею вопросом. Надо послушать, не будет ли хуже.
В общем со сговором бороться бессмысленно, есть, значит все, найдут способ. А вот отдельные перекосы можно скорректировать. Не то, чтобы это сделало погоду, но тем не менее оценку тренером своей пары лучше корректировать. Будет более объективный расклад.

---------- Сообщение добавлено в 20:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:54 ----------


Александр. и Evgeniy, танцы - это не ракетостроение, а, соответственно, и к системе оценки этого вида искусства подходить нужно несколько иначе, чем к теплотехническим программам и прочим технологическим процессам.
Речь не про танцы, а про распределение мест на конкурсе. Да и потом ракетостроение сложнее и ответственнее. Не так ракету построил,- куча трупов и прорва потерянных денег. А в танцах просудили так или иначе, ничего не поменялось. Были одни в призах, стали другие, и все.

Александр.
29.05.2011, 21:13
В общем со сговором бороться бессмысленно, есть, значит все, найдут способ. А вот отдельные перекосы можно скорректировать. Не то, чтобы это сделало погоду, но тем не менее оценку тренером своей пары лучше корректировать.
Лучший метод, ИМХО, скорректировать оценку своего судьи (когда он известен и стоит в линейке) озвучен в теме «Решение Хайнца Шпекера» раздела «танцевальные дискуссии». Там легко решается эта проблема. Более дорогостоящий но и эффективный метод достижения объективного судейства- это методика подсчёта крестов, при которой учитываются только оценки судей из других регионов. Но опять же эти оценки логично корректировать программой, озвученной в этой теме.

Evgeniy
29.05.2011, 21:21
Лучший метод, ИМХО, скорректировать оценку своего судьи (когда он известен и стоит в линейке) озвучен в теме «Решение Хайнца Шпекера» раздела «танцевальные дискуссии». Там легко решается эта проблема. Более дорогостоящий но и эффективный метод достижения объективного судейства- это методика подсчёта крестов, при которой учитываются только оценки судей из других регионов. Но опять же эти оценки логично корректировать программой, озвученной в этой теме.
Не забывайте, что в танцах многие кроме танцев ничем не занимались, и ничего кроме танцев не знают. Поэтому надо писать просто и понятно, без использования математического аппарата. Тут, извините, пока скейтинг как следует просечешь все волосы вылезут. Так что идеи у Вас интересные, хотлесь бы чтобы не пропало, поэтому прошу запастись терпением и разжевывать. :-)

ALΞX
29.05.2011, 21:34
Речь не про танцы, а про распределение мест на конкурсе.
Не знала, что распределение мест на конкурсе не имеет отношения к танцам... :blush:


Да и потом ракетостроение сложнее и ответственнее. Не так ракету построил,- куча трупов и прорва потерянных денег. А в танцах просудили так или иначе, ничего не поменялось. Были одни в призах, стали другие, и все.
А почему Вы рассматриваете только трагедии "планетарного маштаба" (трупы, деньги и т.д.), а трагедию отдельно взятого человека или пары - нет??? :unknw:

А вот для кого-то судейские решение могут стать роковыми в их жизни и, вполне возможно, что пара стала бы чемпионом мира, продолжая танцевать, а она бросила танцы, распалась, надломилась психологически в какой-то момент и вся жизнь ребят пошла под откос. И всего-то только ребят "просудили так или иначе"... :umnik:

Как Вы считаете - "ничего не поменялось"?

Evgeniy
29.05.2011, 21:46
Не знала, что распределение мест на конкурсе не имеет отношения к танцам... :blush:


А почему Вы рассматриваете только трагедии "планетарного маштаба" (трупы, деньги и т.д.), а трагедию отдельно взятого человека или пары - нет??? :unknw:

А вот для кого-то судейские решение могут стать роковыми в их жизни и, вполне возможно, что пара стала бы чемпионом мира, продолжая танцевать, а она бросила танцы, распалась, надломилась психологически в какой-то момент и вся жизнь ребят пошла под откос. И всего-то только ребят "просудили так или иначе"... :umnik:

Как Вы считаете - "ничего не поменялось"?
Потому, что смерть исправить нельзя, а турнир с одной линейкой и с другой линейкой даст разные результаты и проходит раз в неделю. Да и потом я не беру результаты чемпионов, а беру средних участников, которые никогда никуда не поднимутся, но которые всю систему по сути оплачивают. Важно, чтобы были довольны именно они. :-)
Что касается пары, которая надломилась, то в спорте бывает несправедливость, это часть спорта и принципиального влияния она не оказывает. Нет того, кто с ней не сталкивался. Работают то все примерно одинаково, а первое место одно. Ну вот такой спорт, можно работать, а в результате будет пшик. :-) В плане места на турнире. Танец будет, а места не будет (а может и танца не будет, т.к. нет тренеров, пары, способностей и т.д.).

Keren
29.05.2011, 23:50
Можно вопросик от "блондинки"?А как лечить тех судей, которые по своим, не относящимся к качеству танца соображениям, в упор не судят некоторые пары? Что делать с пустыми столбиками?

Evgeniy
30.05.2011, 00:26
Можно вопросик от "блондинки"?А как лечить тех судей, которые по своим, не относящимся к качеству танца соображениям, в упор не судят некоторые пары? Что делать с пустыми столбиками?
Никак. Если они считают что-то важным в танце и просуживают это у других пар, можно это пробовать показать. А если на танец они не смотрят, сделать ничего нельзя. Что касается системы, которая будет выкидывать крайние оценки и учитывать мнение большинства, то дело, на мой взгляд, полезное.

Александр.
30.05.2011, 00:48
Программа будет корректировать как одинокие ровные столбики отдельных судей, так и одинокие пустые столбики. В основе один и тот же принцип несоответствия мнения единичных судей мнению большинства…

lena
30.05.2011, 00:53
...В основе один и тот же принцип несоответствия мнения единичных судей мнению большинства… Долой яркие индивидуальности! Да здравствует серое большинство! - "Трудно быть Богом"( Стругацкие) - почитайте. Там есть ответы на Ваши предложения.

P.S. Поясняю ближе к теме: В линейке стоит один судья международной категории и 6 судей из местных клубов( ну не хватило у организатора денег на большее количество высококвалифицированных судей). И вот как раз мнение этого независимого и квалифицированного судьи Ваша программа отсечет. Потому что как раз его мнение не совпадет с мнением большинства.

Александр.
30.05.2011, 01:11
Наличие квалифицированного судьи не означает, что он будет судить по другому. Его мнение будет максимально приближено (в отличии от мнения остальных судей) к среднему арифметическому мнений этих остальных. У них будет больший разброс мнений. Это обычная теория вероятностей…
Если помните мы говорили о комплексном решении. В данном случае речь идёт при прочих равных…

Keren
30.05.2011, 01:14
Очень сильно отличаются оценки варягов, очень...А отсекают часто конкурентов, бывших или неслучившихся учеников, представителей недружественного клуба,можно продолжать до бесконечности, я самые крайние варианты намеренно не упоминаю. Бывалые же "политики" ровные столбики ставят редко, только если 1-2 креста и правда играют роль.
Впрочем, мы кажется утопию обсуждаем, какие программы, я вас умоляю! кому это надо при сложившейся системе? У меня Д-2 и Ю-1 наслушавшись частушек про танцевальную жизнь, уже в курсе, что значит кресты перекидывать-чего не поняли сами, у старших по возрасту спросили.

Александр.
30.05.2011, 01:44
У меня Д-2 и Ю-1 наслушавшись частушек про танцевальную жизнь, уже в курсе, что значит кресты перекидывать-чего не поняли сами, у старших по возрасту спросили.
Достаточно узаконить элементарное правило, согласно которому после каждого танца все судьи обязаны дубликаты квитков со своей оригинальной росписью передавать оттанцевавшим парам…

ALΞX
30.05.2011, 01:59
Или дубликаты КПК :bigg:

FamDolgopol
30.05.2011, 09:19
Есть песня у Софии Ротару... "Меланхолия"
Так мне на её манер хочется спеть "Шизофрения"

Unick
30.05.2011, 09:28
Достаточно узаконить элементарное правило, согласно которому после каждого танца все судьи обязаны дубликаты квитков со своей оригинальной росписью передавать оттанцевавшим парам…

Собственно в бумажных бегунках хоть подпись есть, а в электронных (КПК) и того нету. Поэтому я лично против КПК. Были ситуации на турнирах несколько раз, когда тренеры и судьи запрашивали оригинальные бегунки и проверяли оценки судей. С КПК такого не получится, так как "оригинал" не сохраняется.

А по поводу одиноких крестов может возникнуть следующая ситуация. Пара средне оттанцевала 4 танца и больше половины судей ее выводило в следующий тур. А один танец провалила (плохо станцевала), в результате получив всего пару крестов за этот танец. Именно эти пару крестов могут вывести пару в следующий тур. А если их откинкуть как "одиночные", то пара может пролететь :(

strict
30.05.2011, 11:24
На мой взгляд, обсуждение довольно странное. Предлагаемые изменения изначально предполагают, что часть судей либо неквалифицированны, либо "ангажированы". В реальности, конечно, так и есть. Но строить новую систему, закладывая в разработку такие параметры, мне кажется, не совсем корректно. Да и как вы себе представляете процесс принятия такой системы. Собрались представители чего-либо на собрание (съезд, конференцию...) и ведущий говорит: "Предлагается к рассмотрению новая система судейства, предполагающая, что часть судей - "неадекватна". Кто "за" то, чтобы ее принять?"
Внимание, вопрос! Сколько рук поднимется?:)

Мама Оля
30.05.2011, 12:41
:lol2: Может, следует проверить "зрение"?


Друзья, почитайте на досуге все предложения Александра по улучшению системы судейства. Такое может придумать только человек с очень больной фантазией, ну или троль.


.. Еще бы прислушивался к общему мнению и анализировал, а не тупо отстаивал свои идеи...


Есть песня у Софии Ротару... "Меланхолия"
Так мне на её манер хочется спеть "Шизофрения"

Да, ребята, ну вы и хамы.. Читаю - удивляюсь. А как насчёт "бана", которым вы тут всем грозите (в том числе и poison) за гораздо более безобидные высказывания и по существу? Собрались кучкой и слышать ничего не хотите. Какой-то безобразный дворовый стёб вместо того, чтобы обсудить идею (кстати, весьма здравую), поделиться своим мнением цивилизованно и аргументированно. Такие все великие специалисты в бальных танцах - просто пипец! "Это не ракетостроение". Сельский снобизм это, господа! Особенно "англичане" и МФСТ почему-то какую-то особенную активность проявляют в вопросах, связанных с ФТСР.

poison
30.05.2011, 13:24
Да, ребята, ну вы и хамы.. Читаю - удивляюсь. А как насчёт "бана", которым вы тут всем грозите (в том числе и poison) ...

Прошу привести хоть один случай, где бы я кому-то "грозила", тем более баном???


Какой-то безобразный дворовый стёб вместо того, чтобы обсудить идею (кстати, весьма здравую), поделиться своим мнением цивилизованно и аргументированно.

На аргументы Александр не реагирует, и до сих пор не утруждает себя тем, чтобы, наконец, ознакимиться со спецификой БТ, прежде чем строить свои теории, что, естественно, вызывает у людей недоумение и соответствующую реакцию.

То, что каждый крестик важен для получения результата на турнире - это конечно не аргумент, то, что ряд крестов очень во многих случаях не свидетельство ангажированности - не аргумент, что подсуживать можно и не рядами крстов - тоже не аргумент. Что от ранга соревнования, количества участников и и т.п. многое зависит в принципах распределения крестов - опять-таки не аргумент.
Предложение насчет отсечения крайних результатов - вообще маразматично при существующей системе оценки. Да, в некоторых видах спорта это применяется, но там другая система оценки, а не кресты, и выступают спортсмены по отдельности, а не группами.

Все это настолько очевидно, что серьезную дискуссию по этому поводу разводить не имеет смысла.

lena
30.05.2011, 13:28
Особенно "англичане" и МФСТ почему-то какую-то особенную активность проявляют в вопросах, связанных с ФТСР. Раз уж вы такой борец за чистоту рядов и отсутствие хамства, может быть приведете пример "стеба" и "хамства" в постах "англичан"? А заодно расскажете при чем тут вопросы ФТСР в теме про судейство и принципы судейства. Или Вы полагаете, что в Англии и МФТС используют другие программы, а не Скейтинг? И кто после этого хам? Может быть Вы, которая с таким "сельским снобизмом" огульно охаяла всех, кто против введений в танцевальное судейство "среднего арифметического", а заодно охаяла и "англичан"?

Politos
30.05.2011, 13:50
Мама Оля! Насколько я понимаю, к представителям МФСТ в этой теме кроме меня никто не относится, да и я сейчас отношусь условно. И в моих репликах были конкретные аргументы, а только потом рассуждения о том, что поиски Александром новых способов судейства, коими он занимается с прошлого сезона, должны базироваться на знании существующий системы и учитывать реальные условия проведения соревнований.
Так что Ваши обвинения голословны.

Evgeniy
30.05.2011, 14:15
На аргументы Александр не реагирует, и до сих пор не утруждает себя тем, чтобы, наконец, ознакимиться со спецификой БТ, прежде чем строить свои теории

На аргументы реагирует. И реагирует хорошо. И идеи у него вполне здравые. Сейчас скейтинг во всех организациях применяется в финале, а в МФСТ его аналог с полуфинала. Александр предложил ввести аналогичную систему с первых туров. В существующей системе сейчас свой судья дает паре прибавку около 2 мест в среднем (читал месяц назад где-то результат статистического исследования распечаток за год).

poison
30.05.2011, 14:45
На аргументы реагирует. И реагирует хорошо.

Учитывая, что идеи Александра вам близки,у вас с ним схожий взгляд на понятия "аргументы", "реагирует" и "хорошо". :)


Сейчас скейтинг во всех организациях применяется в финале, а в МФСТ его аналог с полуфинала. Александр предложил ввести аналогичную систему с первых туров. В существующей системе сейчас свой судья дает паре прибавку около 2 мест в среднем (читал месяц назад где-то результат статистического исследования распечаток за год).

Это из разряда "Средняя температура по больнице". Многое зависит от влиятельности этого судьи. При определенных обстоятельствах, такие "бонусы" не местами измеряются, а турами.

Скейтинг - да на здоровье, это просто условный принцип учета результатов. Но во-первых, скейтинг ничего не "отсекает" (и об этом уже говорилось), а во-вторых - это не панацея от того, с чем пытается бороться Александр. И в финалах сейчас манипуляции оценками происходят еще как. И с несправедливым судейством скейтинг не борется. А ряд отличающихся от общих оценок - как раз может быть единственной паре без своего судьи от единственного судьи без своей пары. У меня, кстати, как-то раз так и было.

Evgeniy
30.05.2011, 15:17
Скейтинг - да на здоровье, это просто условный принцип учета результатов. Но во-первых, скейтинг ничего не "отсекает" (и об этом уже говорилось), а во-вторых - это не панацея от того, с чем пытается бороться Александр.
Чтобы понимать как работает скейтинг нужно прочитать как он работает и просчитать несколько тестовых примеров самостоятельно. Пока Вы этого не сделаете, у Вас понимание не наступит.


Это из разряда "Средняя температура по больнице". Многое зависит от влиятельности этого судьи. При определенных обстоятельствах, такие "бонусы" не местами измеряются, а турами.

Это не так. В финале судья на свою пару повлиять на практике не может (скейтинг его оценку выкинет, если она не совпадет с остальными). А в первых турах он дает паре +2 места в среднем. Эти данные получены из математического анализа распечаток за год.
И проблему Александр осветил хорошую. Если оформит нужным образом и отработает, будет хорошая система.

viconia
30.05.2011, 15:47
В финале судья на свою пару повлиять на практике не может (скейтинг его оценку выкинет, если она не совпадет с остальными).

В некоторой степени Вы правы и одна выбивающаяся из общей массы оценка ни на что не повлиет, однако эта оценка можт быть решающей в определении итогового места, когда сумма оценок у двух пар одинакоа.

Evgeniy
30.05.2011, 15:55
В некоторой степени Вы правы и одна выбивающаяся из общей массы оценка ни на что не повлиет, однако эта оценка можт быть решающей в определении итогового места, когда сумма оценок у двух пар одинакоа.
Не сумма оценок, а число мест. Замечу, что это принципиально (я потому и писал про важность самостоятельно порассчитывать скейтинг).

lena
30.05.2011, 16:07
Чтобы понимать как работает скейтинг нужно прочитать как он работает и просчитать несколько тестовых примеров самостоятельно. Пока Вы этого не сделаете, у Вас понимание не наступит.

Это не так. В финале судья на свою пару повлиять на практике не может (скейтинг его оценку выкинет, если она не совпадет с остальными). А в первых турах он дает паре +2 места в среднем. Эти данные получены из математического анализа распечаток за год.
.
С системой Скейтинг мы знакомы более 10-ти лет. И за это время просчитали не несколько тестовых примеров, а сотни реальных. В финале судья реально может повлиять на конечный результат своей пары. И Скейтинг вовсе не предназначен выкидывать несовпадающие оценки. Скейтинг - система подсчета, а не система выкидывания. Основная задача Скейтинга - определить приоритетность расстановки мест.. И свой судья, проставивший своей паре в финале первое место(второе, третье...пятое) реально может повлиять на конечный результат. Приведите, пожалуйста, пример, когда это не работает...

---------- Сообщение добавлено в 13:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:02 ----------


Не сумма оценок, а число мест. Замечу, что это принципиально (я потому и писал про важность самостоятельно порассчитывать скейтинг). Поясните мысль: что Вы подразумеваете под числом мест и суммой оценок. ( в Скейтинге в финале в каждом танце, при отсутствии большинства считается количество первых, потом количество первых+ вторых, потом первых+вторых+третьих и т.д. Так выводится место по каждому танцу. А общее место считается суммированием полученных по каждому танцу мест. И при совпадении этих сумм, опять таки в силу входит подсчет количества первых, потом первых+вторых и т.д.)

viconia
30.05.2011, 16:14
Не сумма оценок, а число мест. Замечу, что это принципиально (я потому и писал про важность самостоятельно порассчитывать скейтинг).

Тогда уж не число мест, а места, одинаковые с точностью до перестановок.

Evgeniy
30.05.2011, 17:34
И свой судья, проставивший своей паре в финале первое место(второе, третье...пятое) реально может повлиять на конечный результат. Приведите, пожалуйста, пример, когда это не работает...[COLOR="Silver"]

Многолетнее танцевание спортсмена (детей, если родитель) на знание работы скейтинга никак не влияет. Но ок. Вот пример.
5 судей судят пары 23,24,25,26,27,28. Их оценки
23 16666
24 21111
25 33333
26 44444
27 55555
28 62222

Первый судья ставит одни оценки, четыре других судьи с ним не согласны. Первый судья может делать что угодно, на результат он не повлияет никак.

---------- Сообщение добавлено в 17:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:27 ----------


Тогда уж не число мест, а места, одинаковые с точностью до перестановок.
На это я не знаю что ответить. Вы все-таки прочитайте, что такое скейтинг и как он работает.

---------- Сообщение добавлено в 17:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:30 ----------


Поясните мысль: что Вы подразумеваете под числом мест и суммой оценок.
Сумма оценок термин не мой. А число мест... Вот в Вашем посте про скейтинг содержатся логические противоречия. Мне интересно, Вы их видите?

lena
30.05.2011, 18:10
Многолетнее танцевание спортсмена (детей, если родитель) на знание работы скейтинга никак не влияет. Но ок. Вот пример.
5 судей судят пары 23,24,25,26,27,28. Их оценки
23 16666
24 21111
25 33333
26 44444
27 55555
28 62222

Первый судья ставит одни оценки, четыре других судьи с ним не согласны. Первый судья может делать что угодно, на результат он не повлияет никак. [/COLOR]
Сумма оценок термин не мой. А число мест... Вот в Вашем посте про скейтинг содержатся логические противоречия. Мне интересно, Вы их видите?
Нет, в своем посте я не вижу логических противоречий. Укажите и я проанализирую свой пост еще раз.
Что касается своего судьи. В Вашем примере свой судья никак повлиять не может на результат, потому что есть абсолютное большинство. И Скейтинг в таком раскладе вообще не присутствует. А вот, если в оценках расброс, то свой судья очень даже повлиять на конечный результат может.
А то, что родители не в состоянии понять систему Скейтинг ( как Вы полагаете) - не есть факт. Тем более за 10 лет. Тем более, когда у Вас так мало информации об этих родителях.

Evgeniy
30.05.2011, 18:35
Нет, в своем посте я не вижу логических противоречий. Укажите и я проанализирую свой пост еще раз.
Что касается своего судьи. В Вашем примере свой судья никак повлиять не может на результат, потому что есть абсолютное большинство. И Скейтинг в таком раскладе вообще не присутствует. А вот, если в оценках расброс, то свой судья очень даже повлиять на конечный результат может.
А то, что родители не в состоянии понять систему Скейтинг ( как Вы полагаете) - не есть факт. Тем более за 10 лет. Тем более, когда у Вас так мало информации об этих родителях.
Если Вы прочтете мой пост, то там ничего не написано про то, кто систему скейтинг понять может, а кто нет. Там написано, что будучи родителем систему расчета можно не знать. Чтобы понять систему расчета, нужно прочесть описание и прорешать (именно прорешать, т.е. сделать это с карандашем) типовые примеры. В этих типовых примерах содержится десяток случаев, которые бывают в танцах, и к ним сводятся практически все остальные случаи. После того как результаты решений совпали с ответами, множество разногласий пропадет.
Что касается родителя/спортсмена, то ему знание скейтинга не нужно. Спортсмен/родитель смотрит распечатку и по ней видит оценку своего танца и ее вес. Т.е. у кого своя пара, кто балансирует результат, на чьи оценки можно ориентироваться, сколько ему не хватило чтобы встать выше. Все. Самой механики расчета он может не знать и зачастую не знает.

strict
30.05.2011, 18:53
Чтобы понять систему расчета, нужно прочесть описание и прорешать (именно прорешать, т.е. сделать это с карандашем) типовые примеры
То есть Вы не допускаете, что кто-то может понять скейтинг, не решая примеры?:)

lena
30.05.2011, 18:56
to Evgeny:
Итак мы пришли к выводу, что родитель все-таки может понимать, что такое скейтинг. Кроме того, я , как родитель(неважно, что я как кто-то другой читала внимательно положения по работе системы Скейтинга...) неоднократно просчитывала все распечатки. Так что механика расчета мне знакома и понятна. Не вижу в ней никаких сложностей. Типовые примеры мне неинтересны, потому что распечатки из реальной жизни гораздо более многообразны, занимательны и информативны. Знание системы родителю и самому танцору может быть и не нужно, но тем не менее интересно, потому что помогает самому найти ответы на некоторые недоумения, которые обязательно в течение танцевальной карьеры возникают. Без знания КАК работает система Скейтинга, некоторые считают что их несправедливо засудили.
А теперь вернемся к моему посту, в котором Вы нашли логические противоречия. Я была бы Вам очень признательна, если бы Вы мне на них указали. Меня, как аналитика очень смущает, что в моем тексте где-то обнаружена нелогичность.

vasja
30.05.2011, 19:01
Если у этого кого-то математическое образование или он любит играть в шахматы - то вполне может.

lena
30.05.2011, 19:04
Если у этого кого-то математическое образование или он любит играть в шахматы - то вполне может. Вот у меня образование художественное, и в шахматы я играть не люблю - значит я не смогу понять систему Скейтинг?

Evgeniy
30.05.2011, 20:26
То есть Вы не допускаете, что кто-то может понять скейтинг, не решая примеры?:)
Допускаю. Просто самостоятельное решение примеров это тест на то понимает человек механизм или нет. И хороший тест. Посмотрим кто его пройдет.

---------- Сообщение добавлено в 20:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:14 ----------


to Evgeny:
Итак мы пришли к выводу, что родитель все-таки может понимать, что такое скейтинг. Кроме того, я , как родитель(неважно, что я как кто-то другой читала внимательно положения по работе системы Скейтинга...) неоднократно просчитывала все распечатки.

Я утверждал и обосновал Выше, что опыт в танцах и умение считать скейтинг не связаны.
Потом Выше Вы утверждали

И свой судья, проставивший своей паре в финале первое место(второе, третье...пятое) реально может повлиять на конечный результат. Приведите, пожалуйста, пример, когда это не работает...
Это не так и пример я привел.
У меня вопрос. По этим пунктам мы согласия достигли?

lena
30.05.2011, 20:50
У меня вопрос. По этим пунктам мы согласия достигли? Если Вы согласны, что свой тренер может повлиять на результат при разбросе мест и отсутствии единомышлия большинства - то да, достигли. В смысле я согласна, что бывают ситуации ( как в приведенном примере), когда свой тренер повлиять на результат не может.

viconia
30.05.2011, 21:33
На это я не знаю что ответить. Вы все-таки прочитайте, что такое скейтинг и как он работает.

Что такое скейтинг система я знаю, не считайте, пожалуйста, что только Вы в курсе как это работает.
И в данном случае я говорила про 11 правило. Когда итоговая сумма мест за танцы у пар одинакова, а итоговые места между танцами распределены с точностью до перестановок. Вот в данном случае, 1 место от своего судьи очень даже может повлиять на итоговое место пары.

Evgeniy
30.05.2011, 21:56
Что такое скейтинг система я знаю.
Расскажите, пожалуйста.
Также с удовольствием посмотрел бы описание Вашего решения какого-либо примера с расстановкой мест. Например места пар 23,24,25,26,27,28 распределились так. Опишите, пожалуйста, ход Вашего решения.
23 12345
24 23456
25 34561
26 45612
27 56123
28 61234

lena
30.05.2011, 22:10
И в данном случае я говорила про 11 правило. Когда итоговая сумма мест за танцы у пар одинакова, а итоговые места между танцами распределены с точностью до перестановок. Вот в данном случае, 1 место от своего судьи очень даже может повлиять на итоговое место пары.
Боюсь, что здесь Вы ошибаетесь. Правило 11 применяется, если после применения правила 10 пары все еще спорят за место. А правило 10 начинает действовать ТОЛЬКО при конечном расчете места, когда места за каждый танец уже давно определены. И первое место, выставленное своим тренером паре ( даже за каждый танец) никак не может влиять на этот расчет. Свой тренер может влиять на место пары в каждом танце, но не при подсчете итогового места. Хотя цепная реакция все же возможна. Свой тренер проставил первые метса за чачу и в итоге его место повлияло на место пары в чаче. Если ему так же повезло повлиять на результат по еще двум танцам, то это повлекло за собой улучшение итогового места. Но тут включается слишком много "если". И, если пара только благодаря поддержке своего тренера заняла первое место, то это вполне успешная пара, потому что еще кто-то судил ее на первое место. А Евгений, как я понимаю рассматривает вопрос, когда все судьи ( или большинство) судят пару гораздо ниже, чем свой тренер. И тут, пожалуй, он прав. Для слабой пары в финале первые места от своего тренера мало что могут изменить, если мнение других судей относительно этой пары единогласно.

Не далее как неделю назад на турнире мы попали в ситуацию правила 10:
Наша пара получила в финале места 21221, а пара соперников - 12113. Сумма мест у них и унас - 8
По правилу 10 - у них 3 первых места, у нас 2 первых места. Следовательно они первые, мы вторые.

---------- Сообщение добавлено в 19:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:59 ----------


Расскажите, пожалуйста.
Также с удовольствием посмотрел бы описание Вашего решения какого-либо примера с расстановкой мест. Например места пар 23,24,25,26,27,28 распределились так. Опишите, пожалуйста, ход Вашего решения.
23 12345
24 23456
25 34561
26 45612
27 56123
28 61234

А какой тут может быть ход решения, если здесь распределения мест определяется простым подсчетом и скейтинг даже не включается.
Вот места:
1. - 23
2. - 28
3. - 27
4. - 26
5. - 25
6. - 24

viconia
30.05.2011, 22:17
В приведенном Вами примере я никак не могу применить правило 11. Да и вообще, думаю, что в данной ситуации скейтинг не будет способен распределить места между ними.
Представьте, что при подсчете итогового места две пары будут делить третье и четвертое.
Для простоты представим, что они танцевали 4 танца.
у первой пары места за танцы 3344
у второй 4433
10 правило не решит данную ситуацию и в таком случае при определении итогового места пары начинают снова рассматриваться уже оценки судей за танцы. И, в примеру, паре номер один кто-то из судей ставил первое место за какой-то танец, а второй паре первые места никто не ставил. В таком случае пара номер один получает третье место и забирается на пьедестал.

---------- Сообщение добавлено в 22:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:14 ----------

Ой, извиняюсь, я неправильно просмотрела Ваш пример. Мне показалось, что Вы всем парам проставили места от 1 до 6, просто в разной последовательности.

lena
30.05.2011, 22:35
Для простоты представим, что они танцевали 4 танца.
. Да, случай с 4-мя и менее танцами я не учла. Так давно танцуем 5 танцев, что я и забыла, что система-то начинает работать с начинашек... Прошу пардону...

viconia
30.05.2011, 22:39
Да, случай с 4-мя и менее танцами я не учла. Так давно танцуем 5 танцев, что я и забыла, что система-то начинает работать с начинашек... Прошу пардону...

Ну почему же, такая ситуация возможна, в принципе, при любом количестве танцев. Просто я, как существо ленивое, привела самый простой пример:)
При пяти танцах первое что приходит в голову:
43535
55343

Петер Пауль
30.05.2011, 23:04
43535
55343

Как раз в такой ситуации 1-е место от своего судьи за какой-то танец может решить судьбу итогового места.

viconia
30.05.2011, 23:07
Как раз в такой ситуации 1-е место от своего судьи за какой-то танец может решить судьбу итогового места.

Да, вот это я и пыталась объяснить Evgeniy, который говорил, что один свой судья не может повлиять на результат пары и отправлял всех учить Скейтинг.

lena
31.05.2011, 00:39
Да, вот это я и пыталась объяснить Evgeniy, который говорил, что один свой судья не может повлиять на результат пары и отправлял всех учить Скейтинг.Язнала, что один судья может повлиять на ситуацию, но Вы просто это очень наглядно продемонстрировали. За что и спасибо. Беру свои слова назад, где я усомнилась в Вашей правоте насчет правила 11. Перечитала его еще раз - таки да, при продолжающемся споре все возвращается к индивидуальным танцам. А там свой судья очень даже влияет. Правда все-таки при отсутствии противостояния большинства.

FamDolgopol
31.05.2011, 09:16
2lena
Думаю, что спорить с членом счетной комиссии не стоит. :)

lena
31.05.2011, 10:55
2lena
Думаю, что спорить с членом счетной комиссии не стоит. :) Это Вы к чему? И по каким вопросам с членом счетной не стоит спорить? И в каком месте я с ним спорила? Мы вели диалог. И что, счетная комиссия вручную считает? А даже, если вручную, этому что 5 лет в институте учат? Это что, сложнее сопромата? Мне непонятна Ваша реплика. Тем более, что спор, как я поняла, уже закончился и никто не поругался, а все пришли к консенсусу...

poison
31.05.2011, 11:34
Это Вы к чему? И по каким вопросам с членом счетной не стоит спорить? И в каком месте я с ним спорила? Мы вели диалог. И что, счетная комиссия вручную считает? А даже, если вручную, этому что 5 лет в институте учат? Это что, сложнее сопромата? Мне непонятна Ваша реплика. Тем более, что спор, как я поняла, уже закончился и никто не поругался, а все пришли к консенсусу...

Думаю, FamDolgopol говорил о viconiи. :)

FamDolgopol
31.05.2011, 12:46
Конечно же я говорил о viconia (http://forum.dancesport.ru/member.php?u=15375)
А также был смайлик... так что улыбнитесь... ведь завтра ЛЕТО :)

Evgeniy
31.05.2011, 16:03
Да, вот это я и пыталась объяснить Evgeniy, который говорил, что один свой судья не может повлиять на результат пары и отправлял всех учить Скейтинг.
Теперь разберем насколько часто на практике это происходит.
5 судей, 5 танцев, затем сумма мест по 5 танцам. Вопрос,- в скольки случаях из 100 (берем нормальное конкурсное распределение, т.е. реальные распечатки) свой судья поднимет свою пару и на сколько мест?

lena
31.05.2011, 19:52
2lena
Думаю, что спорить с членом счетной комиссии не стоит. :)
А вот это: 2lena тоже относилось к viconia? Или я свой ник забыла?

---------- Сообщение добавлено в 16:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:48 ----------


Теперь разберем насколько часто на практике это происходит.
5 судей, 5 танцев, затем сумма мест по 5 танцам. Вопрос,- в скольки случаях из 100 (берем нормальное конкурсное распределение, т.е. реальные распечатки) свой судья поднимет свою пару и на сколько мест?
Даже, если он сможет это сделать в одном случае из тысячи, не нужно утверждать, что это никогда не происходит. Никогда не говори "никогда". Поэтому следуя формальной логике Ваше утверждение, что свой судья на результат повлиять НЕ может - неправильное. Может. А насколько редко это случается - это вопрос другой.

poison
31.05.2011, 20:03
А вот это: 2lena тоже относилось к viconia? Или я свой ник забыла?

Я так поняла, пост по поводу Вашего обсуждения с viconia применения правила 11. :)

---------- Сообщение добавлено в 20:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:53 ----------




Даже, если он сможет это сделать в одном случае из тысячи, не нужно утверждать, что это никогда не происходит. Никогда не говори "никогда". Поэтому следуя формальной логике Ваше утверждение, что свой судья на результат повлиять НЕ может - неправильное. Может. А насколько редко это случается - это вопрос другой.

По-моему, обсуждение зашло в какую-то странную сторону: при скейтинге, по мнению Евгения, судья на место пары повлиять не может, по крестам - "в среднем на 2 места". По-моему, совсем не критичная ситуация, если верить таким утверждениям. Из-за чего тогда вообще сыр-бор? Зачем что-то менять? В принципе-то, оказывается, все нормально? :bigg:

lena
31.05.2011, 20:13
Я так поняла, пост по поводу Вашего обсуждения с viconia применения правила 11. :) Я наверное поглупела за последнее время... Кто тут вообще член счетной комиссии? И разве я спорила с viconia? Темм более, что я уже давно и благодарность ей за некоторые разъяснения поставила и извенения ей принесла, что усомнилась в ее компетенции... Я все поняла, и про смайлик и про "завтра лето". Я только не поняла пост про "не спорить с членом счетной комиссии". И высказалась по этому поводу. По-моему высказалась вполне корректно. Так разъясните мне, наконец, кто этот самый член счетной комиссии, с которым я по мнению FamDolgopol спорила? Если это все же
viconia - то мы с ней и не спорили вовсе. А так, мнениями обменивались. И вроде все пришли к заключению, что если что-то и менять, то не программу, а отношение судей к процессу. А это уже другая тема.

poison
31.05.2011, 20:21
Так разъясните мне, наконец, кто этот самый член счетной комиссии, с которым я по мнению FamDolgopol спорила? Если это все же viconia - то мы с ней и не спорили вовсе. А так, мнениями обменивались.

Да, viconia работает в счетной. :) Думаю, FamDolgopol имел в виду это и вовсе не хотел никого задеть. :)


И вроде все пришли к заключению, что если что-то и менять, то не программу, а отношение судей к процессу. А это уже другая тема.

Это точно, при желании, любую программу и систему можно под свои интересы подогнать.

viconia
31.05.2011, 20:46
Теперь разберем насколько часто на практике это происходит.
5 судей, 5 танцев, затем сумма мест по 5 танцам. Вопрос,- в скольки случаях из 100 (берем нормальное конкурсное распределение, т.е. реальные распечатки) свой судья поднимет свою пару и на сколько мест?

На самом деле не такая уж и редкая ситуация. И на сто финалов случаев с 11-м правилом будет не один и не два, а больше.

Evgeniy
31.05.2011, 21:03
при скейтинге, по мнению Евгения, судья на место пары повлиять не может, по крестам - "в среднем на 2 места". По-моему, совсем не критичная ситуация, если верить таким утверждениям. Из-за чего тогда вообще сыр-бор? Зачем что-то менять? В принципе-то, оказывается, все нормально? :bigg:
Тем не менее предлагаю подумать на эту тему.
У нас есть система, которая повышает (существенно) объективность в финале (это скейтинг). Почему не внедрить аналогичную для первых туров?

AM (S)
31.05.2011, 21:26
Как вы представляете расстановку по местам 200, например, пар?
Относительная объективность финала достигается за счет определения результата по медиане, а не по среднему. При оценке 0-1 это если и возможно, то сводит к 0 возможность расстановки вне финала.
Вариант - бальная оценка при несменяемых заходах при определении результата опять таки по медиане или расширенной медиане. Но в этом случае начнут покупаться-продаваться заходы.
Можно, конечно, ввести правило формирования заходов по классам, но оно не будет действовать на соревнованиях с ограниченным классам?

В общем, предложения такого уровня требуют минимум точного математического обоснования.

viconia
31.05.2011, 21:49
Заходы по классам - это все же уменьшает объективность, нежели увеличивает. Ведь тогда в следующий тур пройдут пары с низким классом, а те, кто более достоин следующего тура, вылетят, не сумев выиграть у равных по уровню. Или же вы имеете ввиду, грубо говоря, делать заходы по принципу - столько-то M класса, столько-то S и так далее?

Evgeniy
31.05.2011, 22:10
Вариант - бальная оценка при несменяемых заходах при определении результата опять таки по медиане или расширенной медиане.
А что Вы называете медианой и расширенной медианой?

poison
31.05.2011, 23:39
Тем не менее предлагаю подумать на эту тему.
У нас есть система, которая повышает (существенно) объективность в финале (это скейтинг). Почему не внедрить аналогичную для первых туров?

Потому что +- 2 места - это вообще в пределах естественного варьирования результативности без лоббирования.
Но в принципе, я не согласна с этой средней. Не понятно как этот показатель считали, ведь "свой" судья - это не только руководитель или официальный тренер клуба, за который выступает пара, это может быть и тренер из другого клуба, у которого пара неофициально занимается или занималась, и друг-знакомый тренера, и просто судья, который в результате сговора просуживает какую-то пару определенным образом. Как это все учитывалось?

Хеджфонд
02.06.2011, 00:27
Перед тем как считать крестики и анализировать столбики, было бы неплохо понять, как они формируются.
Существует ли у федерации руководство по судейству парных соревнований? Для формейшн, например, есть на сайте документ.
Допустим, есть претензия на качество судейства на турнире. Каким образом может его оценить или проверить та же Дисциплинарная комиссия: на основании какого «ГОСТа»?

AM (S)
02.06.2011, 01:38
Про медиану здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Медиана_(статистика)). Под термином расширенная понимаю не 1 центральное, а, например, 3 центральных значения. Скейтинг выдает результаты во многом идентичные медиане (ссылку выкладывали выше в жтой теме).

---------- Сообщение добавлено в 01:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:36 ----------


Заходы по классам - это все же уменьшает объективность, нежели увеличивает.
Имелось в виду не формирование заходов 1 класса, а равномерное распределение пар разных классов по заходам.

Evgeniy
02.06.2011, 10:56
Можно выкинуть в первом туре мало пар, а оставшихся равномерно делить по силе заходов.

Александр.
02.06.2011, 11:46
Совершенно верно подмечено про ГОСТ. В нашем случае государственным стандартом в области судейства спортивных бальных танцев может быть правило, согласно которому количество крестов, поставленное танцевальной паре судьёй за все танцы не может отличаться более чем на 1 от среднеарифметического количества крестов, поставленных остальными судьями. Если оценка судьи Z выходит за рамки этого стандарта, то программа подсчёта приведёт оценки судьи к этому стандарту. Сумма крестов такого судьи Z будет равна среднеарифметической оценке остальных судей плюс, либо минус 1.
Приведу пример, как на практике это будет работать:
К примеру паре №1 поставили все кресты два судьи А и В, остальные пять судей ей не поставили крестов. В итоге пара набрала по действующей системе 10 крестов. Судья А поставил паре 5 крестов, но среднеарифметическая оценка остальных судей= 5 крестов/6 судей=0.83 По государственному стандарту оценка судьи А приведётся к значению 0.86+1=1.86 крестов.В итоге по новому стандарту пара №1 заработает 1.86 (от судьи А )+ 1.86 (от судьи В)= итого 3.72 креста.
А пара №2 получила по 5 крестов только за медленный вальс и танго (судьи A,B,C,D,E
ей поставили по кресту за эти два танца). По действующей системе эта пара тоже набрала 10 крестов. В государственный стандарт не укладываются оценки судей F и G. Оценка судьи F(G) приведётся к значению 1.67-1=0.67
Суммарная оценка пары №2 в итоге составит 10+0.67+0.67=11.34 креста
Данный государственный стандарт позволит паре№2 по крестам солидно обойти пару№1

Петер Пауль
02.06.2011, 12:06
Александр, хоть мне ваша система категорически не нравится, но предлагаю вам подумать над введением ранга судьи. Потому что, один крест от судьи второй категории не равноценен кресту от судьи всероссийской категории. Это ведь тоже надо учесть. В вашем примере, судьи А и В могут быть высококвалифицированными и просудили верно, а остальные судьи менее квалифицированы.

PS. По теме, я считаю, что нужно усовершенствовать систему судейства, получения судейских категорий и т.д.. Как уже заметила lena скейтинг-система предназначена лишь для сортировки итоговых мест и на мой взгляд, в пределах допустимой погрешности неплохо справляется с этой задачей, поэтому менять что-то в ней не считаю необходимым.

Александр.
02.06.2011, 13:17
Александр, хоть мне ваша система категорически не нравится, но предлагаю вам подумать над введением ранга судьи. Потому что, один крест от судьи второй категории не равноценен кресту от судьи всероссийской категории. Это ведь тоже надо учесть. В вашем примере, судьи А и В могут быть высококвалифицированными и просудили верно, а остальные судьи менее квалифицированы.

Скажу, что категорически против того, чтобы кресты от судей более высокой категории были весомей крестов обычных судей, так как это позволит им в корыстных целях пользоваться этой привилегией. Но я за то, чтобы зарплата судей напрямую зависела не только от категории судей, но и от рейтинга, который будет определяться исходя из того, насколько точно оценки этого судьи на турнирах соответствуют среднеарифметическому количеству крестов остальных судей. И эти два показателя (ранг и рейтинг) должны определять список судей для судейства крупных турниров…

jive2
02.06.2011, 15:11
Но я за то, чтобы зарплата судей напрямую зависела не только от категории судей, но и от рейтинга, который будет определяться исходя из того, насколько точно оценки этого судьи на турнирах соответствуют среднеарифметическому количеству крестов остальных судей. И эти два показателя (ранг и рейтинг) должны определять список судей для судейства крупных турниров…

Теперь судьям придётся договориться, чтобы судить всех одинаково. А то потеряют в деньгах! Красота...

FamDolgopol
02.06.2011, 15:27
Теперь судьям придётся договориться, чтобы судить всех одинаково. А то потеряют в деньгах! Красота...
Ага, приедет условный Донни Бернс и ему придется договориться с условными пятью Васями Петровыми, чтобы ставить оценки и кресты не как он видит, а как ВСЕ.
Быть как ВСЕ, чего может быть лучше. Верно, Александр?

strict
02.06.2011, 16:06
Быть как ВСЕ, чего может быть лучше. Верно, Александр?:good:
А в "идеале" получим: 1-й тур - 48 пар, 5 судей, у 24 пар по 25 крестов, у 24 - по нулю. 2-тур - 24 пары. У 12 - опять по 25, у 12 - ноль. И т.д.:)

FamDolgopol
02.06.2011, 16:09
:good:
А в "идеале" получим: 1-й тур - 48 пар, 5 судей, у 24 пар по 25 крестов, у 24 - по нулю. 2-тур - 24 пары. У 12 - опять по 25, у 12 - ноль. И т.д.:)

Зато у судей 100%-ная согласованность в действиях, никаких лишних крестов.

Evgeniy
02.06.2011, 16:11
Но я за то, чтобы зарплата судей напрямую зависела не только от категории судей, но и от рейтинга, который будет определяться исходя из того, насколько точно оценки этого судьи на турнирах соответствуют среднеарифметическому количеству крестов остальных судей. И эти два показателя (ранг и рейтинг) должны определять список судей для судейства крупных турниров…
В любом случае систему, которая что-то делает с судьями лучше не рассматривать, т.к. внедрена она не будет.
А вот система расчета, которая повысит объективность оценок в младших турах никому не угрожает. Тут (если алгоритм продуман и выявлены подводные камни), применение возможно.

Хеджфонд
02.06.2011, 23:48
Совершенно верно подмечено про ГОСТ. В нашем случае государственным стандартом в области судейства спортивных бальных танцев может быть правило, согласно которому количество крестов, поставленное танцевальной паре судьёй за все танцы не может отличаться более чем на 1 от среднеарифметического количества крестов, поставленных остальными судьями.

Мной имелись в виду не обсуждаемые в этой теме правила ПОДСЧЕТА (отбрасывания, корректировки) УЖЕ проставленных судьями крестиков, а правила присуждения (или не присуждения) крестика судьей конкретной паре в конкретном танце. То есть в моем посте речь шла именно о процессе ОЦЕНКИ танца или СУДЕЙСТВЕ.

Понимаю, что это, как бы, не в тему, но совсем про ОЦЕНКУ танца забывать не стоит, когда начинаете анализировать возможные подходы, как обсчитывать или корректировать уже проставленные судьями кресты. В момент начала подсчета заканчивается собственно судейство и начинается чистый регламент, что и как считать . Кстати, процесс вывода в следующий тур – еще один совершенно самостоятельный этап регламента, который также к оценке танца не имеет никакого отношения.

Вы же прекрасно знаете разницу между этими вещами. Здесь уже отмечали, что оценивают судьи, считают счетные комиссии, а сколько пар вывести в следующий тур, решает главный судья.

Так вот подскажите, есть ли у федерации документ, который регламентирует именно процесс судейства (оценки) танца, то есть того, что лежит в основе любого вида спорта.
В футболе, например, гол (крестик) засчитывается при пересечении мячом линии ворот. Если убрать из футбола это правило, игра потеряет смысл. А танцевальная федерация, похоже, этот смысл уже 20 лет ищет и никак найти не может (или не хочет).

viconia
02.06.2011, 23:52
Кстати, в Skating System (я про компьютерную программу) есть такая функция, как подсчет коэффициента независимости судьи. Коэф-т может быть от +100 до -100. +100 ставится, когда судья сильно занижает оценки паре(пара заняла последнее место, а он ей ставил высшие оценки, например), -100, соответсвенно, наоборот. Довольно интересно.

Fooler
03.06.2011, 00:01
Странные Вы ребята! В мире создавались многочисленные программы поощрения работников и ни одна не дала 100% результата.
Система судейства и (судьи этой системы!) будет жить до тех пор, пока ее кормят! Просто перестаньте ходить на турниры с заведомо "плохими" судьями. Для Этого надо пробить только одно: Обязать организатора вывешивать в объявлении состав судей. И все. Пишете организатору (или звоните), что отказываетесь прийти на турнир по причине наличия судьи "Н". И очень скоро судейство станет замечательным.

Politos
03.06.2011, 00:10
Странные Вы ребята! В мире создавались многочисленные программы поощрения работников и ни одна не дала 100% результата.
Система судейства и (судьи этой системы!) будет жить до тех пор, пока ее кормят! Просто перестаньте ходить на турниры с заведомо "плохими" судьями. Для Этого надо пробить только одно: Обязать организатора вывешивать в объявлении состав судей. И все. Пишете организатору (или звоните), что отказываетесь прийти на турнир по причине наличия судьи "Н". И очень скоро, судейство станет замечательным.

Предложение любопытное, но у нас народ уже воспитан соответственно, многие как раз будут выбирать те турниры, на которых присутствуют нужные судьи, а не игнорировать те, на которых необъективные. Согласитесь, во многих клубах тренер просматривает список турниров и рекомендует своим ученикам ехать на те, которые либо будет судить лично, либо в линейке будут "дружественные" судьи. Знаю даже клубы, в которых основная масса посещает только турниры, на которых судит свой педагог.

Fooler
03.06.2011, 00:14
Таки и как бороться с теми, кого рекомендуют за то, что они "нужные"!
Это какой-то эрундизм получается. Или вся эта борьба для "согреться"?

Politos
03.06.2011, 00:27
Таки и как бороться с теми, кого рекомендуют за то, что они "нужные"!
Это какой-то эрундизм получается. Или вся эта борьба для "согреться"?

А я сказала уже очень давно, как: жёстче требования к педагогам. Когда педагог будет квалифицированный, он не будет думать о том, куда детей отправить на турнир, потому что его ученики на любом турнире будут танцевать так, что сложно засудить. А когда педагог научить не может, а видимость прогресса создать надо, он и отправляет туда, где будет нужный результат. Родители довольны, процесс продолжается, без куска хлеба не останется. И что самое интересное, попробуйте этим родителям объяснить, что это всё - порочная практика, и их просто разводят.
Вас растерзают:aggressiv

ALΞX
03.06.2011, 01:07
Не помню, у кого именно... :sad: Была подпись в тему, что-то вроде: "Не можешь научить танцевать - учись договариваться с судьями".

Ed
03.06.2011, 02:16
..., попробуйте этим родителям объяснить, что это всё - порочная практика, и их просто разводят.
Вас растерзают:aggressiv
Уже терзают... причем не родители... :-)

Politos
03.06.2011, 07:32
Уже терзают... причем не родители... :-)
А я в той теме как раз и говорила, что корень проблем - в низкой квалификации педагогов и их соответствующей заинтересованности в существующей системе. Они мотивируют должным образом родителей и учеников, и круг замыкается. В итоге имеем, что имеем. Нужно менять требования к педагогам и получению судейских категорий, а не искать способы модернизации системы скейтинг.

FamDolgopol
03.06.2011, 09:06
А я в той теме как раз и говорила, что корень проблем - в низкой квалификации педагогов и их соответствующей заинтересованности в существующей системе. Они мотивируют должным образом родителей и учеников, и круг замыкается. В итоге имеем, что имеем. Нужно менять требования к педагогам и получению судейских категорий, а не искать способы модернизации системы скейтинг.

Так и я о том уважаемому Александру говорил... не понимает'c

VICTORIY
03.06.2011, 15:13
Кое- что из моих наблюдений: одинокий ряд крестов зачастую означает, что пара просуживается своим или "дружественным" судьей, но это в большинстве случаев, но не всегда! Прочувстовали это, так сказать, на своей шкуре. Были с детьми на турнире в Москве одни, т. е. без судей с нашего города. Дошли до финала. И вот при анализе распечаток видим, что одна судья судит нам всегда все танцы, а в финале выводит по всем танцам на 1- ое место! Дочка посмотрела и с улыбкой сказала, что это наверное та судья, которая им всегда улыбалась и на самбе даже пританцовывала. Это, наверно, и есть субъективная оценка в бальных танцах. Что-то понравилось судье в нашей паре и она решила, что они лучшие по ее параметрам. Ну так вот, а если кто-нибудь не знающий ситуацию посмотрит распечатку, то , уверена , скажет, что судья свою пару тянул.( в финале не вошли в тройку призеров, а турнир был СБСП)
Лично меня пугают другие столбики крестов: ну очень одинокие, кроме этих столбиков нет ничего или совсем ничего. А самое страшное, когда этих столбиков -3 ! В нашем городе это нормально... Начинаем анализировать: 1- ый столбик - свой тренер, 2- ой столбик - "друг", а у пары этого друга тоже столбик от "друга", который очень благодарен своему "другу" и т. д. Это все очень легко просматривается. И вот с этим тоже надо бороться. А наши дети не только без "другов", но и без своих тренеров в судейской линейке стоят и слезы роняют, потому что в финал опять 2-х крестов не хватило.

Петер Пауль
03.06.2011, 22:49
Нужно менять требования к педагогам и получению судейских категорий, а не искать способы модернизации системы скейтинг.

Абсолютно согласен

---------- Сообщение добавлено в 22:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:44 ----------


+100 ставится, когда судья сильно занижает оценки паре(пара заняла последнее место, а он ей ставил высшие оценки, например), -100, соответсвенно, наоборот.

Судя по вашему примеру, вы имели ввиду, что +100 ставится, когда судья завышает оценки, а не занижает.

viconia
03.06.2011, 22:50
Судя по вашему примеру, вы имели ввиду, что +100 ставится, когда судья завышает оценки, а не занижает.

Да-да, вы правы, я перепутала. Пардоньте:)

Хеджфонд
04.06.2011, 01:23
...ведь "свой" судья - это не только руководитель или официальный тренер клуба, за который выступает пара, это может быть и тренер из другого клуба, у которого пара неофициально занимается или занималась, и друг-знакомый тренера, и просто судья, который в результате сговора просуживает какую-то пару определенным образом.


Надо полагать, «просто судья» делает это исключительно из любви к искусству танца…

Перечисленные варианты являются примерами нарушений разных «весовых категорий». Вы как-то легко их объединили в один список.
Оценка судьи на линии пары своего клуба – очевидный конфликт интересов, который легко отлавливается по протоколу.
Оценка судьи на линии «своей» пары не из своего клуба – не совсем очевидный конфликт интересов, который не отлавливается по протоколу. Но вряд ли среди тренеров и судей является секретом, кто у кого регулярно занимается (из топовых или близких к этому уровню пар).

Сговор обычно идет рука об руку с мошенничеством, а последнее сродни воровству. В таких случаях протокол небольшой помощник, особенно, если одинаковые «шпаргалки» имело большинство судейской линейки.
Если обобщить, в одних случаях нарушается кодекс этики судей (профессиональные нормы), в последнем, конечно, при определенных условиях, могут быть гораздо более серьезные последствия для «просто судьи». Согласитесь, разница существенная.


Даже такие бонзы, как Никовский, простодушно до сих пор считают в норме вещей свое судейство своих же ведущих пар. Правда, при этом он каким-то образом «предоставляет право» судить эти пары другим судьям на линии, просуживая свои пары «одинаково». Видимо, он чередует своим парам в финале 4,5,6 места, а в предварительных турах не просуживает вовсе.

К сожалению, в судейском кодексе нет даты его принятия федерацией, есть только дата в подвале страницы – 2008 год. То есть, минимум с 2008 года судейство своих пар перестало быть нормой, точнее, стало прямо противоречить кодексу. Только в МФТС такие профессионалы, как Секистов, Чекушин, Непомнящий и ряд других, решили переломить сложившуюся порочную практику.

Плохие тренеры тоже беда, но не такая большая, как кривое судейство. Если привести в относительную норму судейство, меньше будет простора для плохих тренеров. И число сиротливых столбиков (обычно они проявляются по мере приближения к финалу) уменьшится само собой.

Politos
04.06.2011, 09:28
Хеджфонд, согласна. Судейство надо приводить в норму. Но не созданием новой программы, которая будет что-то корректировать, а усилением реального контроля и серьёзными мерами воздействия к тем, кто нарушает судейский кодекс. Необходим контроль как за педагогами, так и за судьями. А для этого нужно, чтобы руководство федерации захотело этот контроль осуществлять. Вопрос в том, как этого добиться? Судами? Сомневаюсь. Демонстрациями протеста? Малоэффективно. Публикациями в прессе? Возможно, но при грамотном подходе, а не как в случае интервью Эда.

Александр.
04.06.2011, 10:37
Хеджфонд, совершенно с Вами согласен. И в связи с этим хочу добавить, что судейство должно приводиться к нормальному образцу комплексным изменениями, в число которых входит как изменение требований к педагогам, получению судейских категорий, совершенствованием программ подсчёта, так и многими другими средствами. Одним из основных направлений таких изменений, без которых невозможно всё это осуществить- это прозрачность работы всей танцевальной федерации, изменение статуса танцора в реального члена организации, влияющего должным образом как на избрание функционеров, так и на работу всей системы. Немаловажным примером на пути к прозрачности системы и контроля на определённой стадии со стороны танцоров является выдача квитков парам судьями на линии сразу же после каждого танца…

FamDolgopol
04.06.2011, 10:53
16 пар на паркете, 20 заходов. Судье в 1 туре заполнить 320 квитков... и раздать.
так судья будет судить или бегунки раздавать?

Александр.
04.06.2011, 11:01
Судье не надо повторно ничего заполнять . Немного времени будет потрачено лишь на раздачу. (примерно 5-20 секунд на раздачу всех квитков в зависимости от количества пар)…

poison
04.06.2011, 11:05
Перечисленные варианты являются примерами нарушений разных «весовых категорий». Вы как-то легко их объединили в один список.
Оценка судьи на линии пары своего клуба – очевидный конфликт интересов, который легко отлавливается по протоколу.
Оценка судьи на линии «своей» пары не из своего клуба – не совсем очевидный конфликт интересов, который не отлавливается по протоколу.

Не понимаю, к чемы вы это. Я собственно об этом и спросила Евгения, как учитывались все эти варианты в том показателе, о котором он говорил.
И насчет "весовых категорий" не поняла. Я рассматривала вопрос не с морально-этической и законодательной точки зрения, а только по поводу упомянутых рассчетов.


Но вряд ли среди тренеров и судей является секретом, кто у кого регулярно занимается (из топовых или близких к этому уровню пар).

А на всех остальных уровнях проблему решать не нужно?
К тому же, на топ уровне включаются другие механизмы судейства, это не просто соревнование крестиков от своих судей. Там такое исследование в принципе бессмысленно.

Потом, формулировка "не является секретом" - не факт, хотя, по поводу топ-пар не только судьи и тренеры, но и широкая общественность часто в курсе, кто кого может продвигать, но для статистики "сплетни" - не подходящие даные. Если только исследование неофициальное, но и тут вопрос, насколько точно учитывались эти неофициальные лоббисты, ведь если у кого-то их учесть, а у кого-то прозевать - получатся совершенно неверные результаты. Да и ошибки возможны, что будет гарантией достоверности данных?
Вот, собственно, я об этом.

Петер Пауль
04.06.2011, 11:17
Немаловажным примером на пути к прозрачности системы и контроля на определённой стадии со стороны танцоров является выдача квитков парам судьями на линии сразу же после каждого танца…

Мне кажется это не тот путь. Не знаю, как другим танцорам, но мне после каждого танца неинтересно было бы смотреть на квитки, ведь нужно настраиваться на следующий танец и т.д. и т.п., а не думать о судействе.

viconia
04.06.2011, 11:19
Немаловажным примером на пути к прозрачности системы и контроля на определённой стадии со стороны танцоров является выдача квитков парам судьями на линии сразу же после каждого танца…

Что-то я не понимаю в этом Великого смысла. Просветите, пожалуйста, где здесь контроль и прозрачность? Как это помешает своему судье крестить свою пару?

Александр.
04.06.2011, 11:29
Что-то я не понимаю в этом Великого смысла. Просветите, пожалуйста, где здесь контроль и прозрачность? Как это помешает своему судье крестить свою пару?
Это не позволит в дальнейшем перекидывать крестики. Об этой немаловажном моменте напомнила Keren.

---------- Сообщение добавлено в 11:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:28 ----------


Мне кажется это не тот путь. Не знаю, как другим танцорам, но мне после каждого танца неинтересно было бы смотреть на квитки, ведь нужно настраиваться на следующий танец и т.д. и т.п., а не думать о судействе.
Ваше право не смотреть на квитки. Вы можете их анализировать и после своих выступлений.

viconia
04.06.2011, 11:43
Это не позволит в дальнейшем перекидывать крестики. Об этой немаловажном моменте напомнила Keren.

Ну это уже не про честность судей, о которой мы тут уже 9 страниц рассуждаем, а честность Главного судьи. И к одиноким рядам крестов не имеет отношения. А про Главного судью - это уже совсем отдельный разговор должен быть, имхо.

Александр.
04.06.2011, 11:50
Ну это уже не про честность судей, о которой мы тут уже 9 страниц рассуждаем, а честность Главного судьи. И к одиноким рядам крестов не имеет отношения. А про Главного судью - это уже совсем отдельный разговор должен быть, имхо.
А то, что судья в упор не видит, что его крестики в окончательной распечатке расположены по другому- это никакого отношения к его честности не имеет?...

viconia
04.06.2011, 11:51
А то, что судья в упор не видит, что его крестики в окончательной распечатке расположены по другому- это никакого отношения к его честности не имеет?...

А почему Вы вообще так уверены, что судья смотрит окончательную распечатку?

poison
04.06.2011, 11:54
А почему Вы вообще так уверены, что судья смотрит окончательную распечатку?

А главное - как он запомнит свои кресты всем парам во всех танцах, чтобы проверить? :)

FamDolgopol
04.06.2011, 13:08
мне кажется, что кое-кто не понимает главного... не надо бороться со следствиями, надо бороться с причиной.
если у вас не едет машина, потому что у неё сломан мотор, то можно придумать много способов сдвинуть её с места, но правильнее будет отремонтировать двигатель.

Александр.
04.06.2011, 14:42
В нашей ситуации никаким ремонтом не поможешь. Надо менять двигатель, а лучше всю машину на более современную, отвечающую современным стандартам...

lena
04.06.2011, 14:52
В нашей ситуации никаким ремонтом не поможешь. Надо менять двигатель, а лучше всю машину на более современную, отвечающую современным стандартам... Лучшее - враг хорошего. А в нашей ситуации лучше отремонтировать двигатель. Потому что, если его заменить, или заменить всю машину - это может быть и будет что-то классное, но уже не бальные танцы.
Если все ингридиенты, которые используются в приготовлении торта "Наполеон" смешивать в других пропорциях и готовить по другой технологии - получится торт "Бисквит".

Unick
04.06.2011, 15:59
В нашей ситуации никаким ремонтом не поможешь. Надо менять двигатель, а лучше всю машину на более современную, отвечающую современным стандартам...

А что вы понимаете под "современные стандарты" в танцах? Кто их устанавливает? ;)

Александр.
04.06.2011, 16:13
А что вы понимаете под "современные стандарты" в танцах? Кто их устанавливает? ;)

Вы верно подметили. Таковых пока нет. Но они должны быть...

Ed
04.06.2011, 22:17
... можно придумать много способов сдвинуть её с места, но правильнее будет отремонтировать двигатель.
Пока что видать только, как стекла протирают, шины подкачивают, да дверями хлопают...

Хеджфонд
05.06.2011, 10:10
То, что проблемы вида спорта носят системный характер, уже обсуждалось неоднократно на форуме. Причем часть этих проблем «привнесены» как бы извне, но самые существенные обусловлены безнадежно устаревшей моделью управления корпорацией, являются результатом внутренней «настройки». Раз так, очевидно, что нужен комплекс мер.

Как подвигнуть федерацию на реформы, уместнее обсуждать в других темах форума. Но в таких вопросах все средства хороши (в рамках закона, конечно). Одними академически «правильными» статьями не обойтись.

Об одиноких столбиках. Причины их появления в целом понятны. Каждый такой столбик – сигнал того, что с судейством в танцах хронические проблемы. Цель ведь не в том, чтобы побороть столбики, а привести судейство в норму.

Первое, что может сделать руководство федерации, это дать со своей стороны четкий сигнал: мы начинаем жить по кодексу, по крайней мере, в части фактического запрета судейства своих пар. Тренеров-судей приучили внимательно прислушиваться к руководящим неформальным указаниям, поэтому все быстро перестроятся, не без проблем, конечно. Жаль также, что ни одна региональная федерация не решилась на это самостоятельно.

Что касается нормализации результатов оценок судей, когда некоторые из них выбиваются из общего ряда, это простая статистика и практика других видов спорта говорит в пользу ее применения. Но после тщательного анализа подходов.
Как тут верно подметили, что если бы оценка была не двоичная, а в баллах, то можно было бы по каждому танцу отрезать, например, крайние значения.
Столбик крестов – это результат ПЯТИ оценок одним судьей, соответственно, ПЯТИ разных выступлений одной пары. Можно ли при этом механически их считать одним целым, еще вопрос.
Скорее, тут должны АВТОМАТОМ (а не по жалобе или апелляции) включаться механизмы контроля качества судейства.

Вообще для нормального судейства требуется соблюдать требования разного уровня.
Есть общие требования законодательства к процессу идеального судейства – беспристрастность, честность, профессионализм.
Есть корпоративные требования, в данном случае имеем кодекс этики судей. Он говорит о том же самом, но конкретизирует понятия, ситуации, рекомендации. В частности, при наличии конфликта интересов, судья ОБЯЗАН выйти из состава линейки, а лучше сделать так, чтобы ему не приходилось это делать по формальной причине, как на турнирах СБСП.

Есть еще правила судейства, по которым должны оцениваться выступления. Вот тут заминка. Где они, подскажите. Никакие конгрессы и учебники, правила скейтинга не могут заменить наличие такого документа. За 20 лет его так и не написали. Последний раз, кажется, в планах на сайте федерации значился срок разработки - 2008 или 2009 год.
Его отсутствие означает бессмысленность подачи апелляций на качество работы конкретного судьи. Для судейского корпуса ситуация почти идеальная – придраться ни к чему невозможно в принципе. Может быть, в этом причина отсутствия такого нормативного документа.

Unick
05.06.2011, 10:43
Вот пришла такая еще идея. Отсекать просто кресты (места) без дальнейшего анализа бесполезно. По результатам соревнований легко анализируется (и многие программы уже это делают) "адекватность" работы каждого судьи - насколько его оценки отличаются от занятого парой места.
Допустим если за весь турнир судья попал в 10% разницы - это норма.
10-20% - желтая карточка
20%-40% - оранжевая карточка
свыше 40% - красная карточка
Красная карточка - преостановление судейской лицензии моментально
10 желтых = красная карточка
5 оранжевых= красная карточка.
После приостановления лицензии варианты:
1) понижение категории судьи
2) запрет на судейство на определенный срок - от 3 месяцев до 1 года
3) внеочередная пересдача экзамена

Хеджфонд
05.06.2011, 10:51
По результатам соревнований легко анализируется (и многие программы уже это делают) "адекватность" работы каждого судьи - насколько его оценки отличаются от занятого парой места.


А Вы думаете, для чего создавали ЕБД? В том числе и для этого. В планах федерации примерно в те же сроки (2008-2009) значится разработка такой программы. Собственно, она уже есть в виде ЕБД. Осталось только запустить инструмент в действие.

viconia
05.06.2011, 12:13
Unick, думаю, что после соревнований какого-нибудь Е-Д-С класса половина судей будет уходить с красными карточками)

Александр.
05.06.2011, 12:54
Вот пришла такая еще идея. Отсекать просто кресты (места) без дальнейшего анализа бесполезно. По результатам соревнований легко анализируется (и многие программы уже это делают) "адекватность" работы каждого судьи - насколько его оценки отличаются от занятого парой места.
Допустим если за весь турнир судья попал в 10% разницы - это норма.
10-20% - желтая карточка
20%-40% - оранжевая карточка
свыше 40% - красная карточка
Красная карточка - преостановление судейской лицензии моментально
10 желтых = красная карточка
5 оранжевых= красная карточка.
После приостановления лицензии варианты:
1) понижение категории судьи
2) запрет на судейство на определенный срок - от 3 месяцев до 1 года
3) внеочередная пересдача экзамена
Почти согласен, но не совсем. Для этой цели больше подходит ранее озвученный рейтинг, который будет определяться исходя из того, насколько точно оценки этого судьи на турнирах соответствуют среднеарифметическому количеству крестов остальных судей.
То есть во первых программа будет анализировать не только соответствие оценки судьи окончательному месту пары, но и соответствие оценок каждого тура. Во вторых один турнир не может решать понижать ранг судьи или нет. Ведь по нашему горькому опыту мы знаем, что в случае договорного турнира оценки судьи могут быть достоверными, но полностью не соответствовать местам пар. Поэтому в этом случае должны подключаться другие инструменты анализа (в том числе программный анализ мест пар на предшествующих турнирах, рейтинг пар и т.д.). В случае, когда рейтинг судьи будет критично низким на основании нескольких турниров, то тогда должны применяться соответствующие санкции…

Unick
05.06.2011, 13:47
Поэтому в этом случае должны подключаться другие инструменты анализа (в том числе программный анализ мест пар на предшествующих турнирах, рейтинг пар и т.д.). В случае, когда рейтинг судьи будет критично низким на основании нескольких турниров, то тогда должны применяться соответствующие санкции…

Ну так я и имел ввиду, что 1 карточка за один турнир, а не за одну категорию

Politos
05.06.2011, 13:59
свыше 40% - красная карточка

Вот будет весело, если единственный честный судья в "сообществе единомышленников" получит красную карточку за свою честность!

Хеджфонд
05.06.2011, 14:27
Вот будет весело, если единственный честный судья в "сообществе единомышленников" получит красную карточку за свою честность!

Почему Вы так плохо думаете о судейском корпусе? Неужели так все запущено?

Полагаю, что единственный потенциально честный судья, скорее, откажется от судейства, увидев, с кем ему придется работать в линейке.

Но дело ведь еще и в том, что заставило этих «единомышленников» судить так, а не по танцу. Риск потери части доходов, деньги, обещания категорий, неспособность противостоять давлению руководства?

Честно говоря, забавно выглядят аргументы вроде того, что какой-то турнир будет судить условный «Донни» и шесть «местных» судей. Каждый турнир имеет свой уровень, соответственно, будут требования по уровню категорий судей. Если допустим, условный «Чеботарев» или «Секистов» получит «красную» карточку, будет повод разобраться публично с «сообществом единомышленников», которые при этом имеют столь же высокие категории.

Тогда, может быть, наконец, введут правила судейства (оценки танца), иначе спор на Дисциплинарном комитете будет ни о чем.

Politos
05.06.2011, 14:37
Почему Вы так плохо думаете о судейском корпусе? Неужели так все запущено?

Полагаю, что единственный потенциально честный судья, скорее, откажется от судейства, увидев, с кем ему придется работать в линейке.

Но дело ведь еще и в том, что заставило этих «единомышленников» судить так, а не по танцу. Риск потери части доходов, деньги, обещания категорий, неспособность противостоять давлению руководства?

Честно говоря, забавно выглядят аргументы вроде того, что какой-то турнир будет судить условный «Донни» и шесть «местных» судей. Каждый турнир имеет свой уровень, соответственно, будут требования по уровню категорий судей. Если допустим, условный «Чеботарев» или «Секистов» получит «красную» карточку, будет повод разобраться публично с «сообществом единомышленников», которые при этом имеют столь же высокие категории.

Тогда, может быть, наконец, введут правила судейства (оценки танца), иначе спор на Дисциплинарном комитете будет ни о чем.
Потому что приходилось сталкиваться с подобной картиной, когда из пяти судей один ни в ком не заинтересован. И категория тут ни при чём. То, что оценка не соответствует уровню танца, ещё не означает, что судья не может отличить сильную пару от слабой, просто он в этом не заинтересован. Вот проблема в том, как заинтересовать...
Как-то один из наших бывших педагогов с усмешкой рассказывал, что получилось: "Бей своих, чтобы чужие боялись", потому что судья, ради которого пара поехала на турнир, не признал пару, а потом разводил руками: "Ну надо же было предупредить, подойти, а я эти крестики отдал абы куда.." И родители качали головами- как глупо получилось, и никому в голову не приходило, что "получаться" не должно. Потому что всех так же просуживают, а что остаётся? Система настолько отработана, что чаще всего родители уже могут вычислить, кто войдёт в четверть, кто в финал, а кто на тумбочке стоять будет. И это не одинокий ряд крестов от одного судьи. Это сговор группы товарищей. А одиноки чаще всего те, кто в этом не участвует.

Хеджфонд
05.06.2011, 15:10
Система настолько отработана

Можете пояснить, Ваше суждение касается всего танцевального спорта в глобальном масштабе или только одной федерации?
То есть, если взять ингредиенты ФТСР и перемешать по-другому, получится РТС или снова ФТСР?

Politos
05.06.2011, 16:13
Можете пояснить, Ваше суждение касается всего танцевального спорта в глобальном масштабе или только одной федерации?
То есть, если взять ингредиенты ФТСР и перемешать по-другому, получится РТС или снова ФТСР?

На счёт того, что с чем мешать, не знаю. Просто в ФТСР пересекалась с несколькими клубами, везде считалось нормой ездить только на те турниры, где есть свои судьи. Т.е. где-то таких не было по жизни, но неважный результат обычно этим и объясняли. И потом сталкивалась с тем, что приходили люди из ФТСР, считая, что они так круты, что уж в МФСТ-то сразу будут звёздами, а потом начинали возмущаться неправильными правилами и т.п., когда видели, что звездить не выходит. На самом деле, не бывает, чтобы в одной организации все были белые и пушистые, а в другой сплошь продажные и т.п., "вход" в федерацию свободный. Но в МФСТ после турниров всегда разбор полётов в судейской. По крайней мере, какие-то попытки привести судейство в норму делаются. А люди-то они везде одинаковые. И тренеров неквалифицированных хватает везде, и родителей, которые готовы верить в гениальность своих детей и в то, что если не ездить на те турниры, где судит педагог, их несправедливо засудят. По крайней мере, разборки иногда такие всплывают на форуме, что понимаешь, что одними правилами что-то изменить сложно. Для меня, например, нонсенс, если педагог откровенно заявляет на форуме, что очень сильные пары он подготовить не может, но хотелось бы, чтобы ученики могли доходить хотя бы до В класса, поэтому надо изменить систему присвоения классов и сделать очки за попадание в половину, как в ФТСР. Т.е. из ФТСР он ушёл, а в МФСТ тоже никак не получается, поэтому надо взять и всё поменять, чтобы у него ученики не разбегались...

Хеджфонд
05.06.2011, 16:35
... понимаешь, что одними правилами что-то изменить сложно.


Согласен, что наличие или усовершенствование правил еще не гарантирует их исполнения, нужна также политическая воля президиума федерации.

p.s. Если все настолько «отработано», непонятно тогда, чего народ так обиделся на «неправильную» статью в МК.

Александр.
05.06.2011, 23:24
Потому что приходилось сталкиваться с подобной картиной, когда из пяти судей один ни в ком не заинтересован. И категория тут ни при чём. То, что оценка не соответствует уровню танца, ещё не означает, что судья не может отличить сильную пару от слабой, просто он в этом не заинтересован. Вот проблема в том, как заинтересовать...

Как по Вашему надо заинтересовать? С чего надо начинать?

Ed
05.06.2011, 23:28
(А) ...мы начинаем жить по кодексу, по крайней мере, в части фактического запрета судейства своих пар....

(Б)...Есть общие требования законодательства к процессу идеального судейства – беспристрастность, честность, профессионализм.

(B) Есть корпоративные требования, в данном случае имеем кодекс этики судей....

Хедж, с вашей подачи взялся сегодня более-менее внимательно перечитать этот самый (В)...

1. Ну, про (А) там ни впрямую слова... правда, в данном случае, (Б), действительно там упомянутое, как бы должно собой символизировать, что судья обязан относиться к свой паре непредвзято. Не бывает. Отсюда вывод номер раз:... нет, пожалуй, вместо вывода -- одна цитата... приношу извинения за многобуков, но...

"Еще одна проблема – проблема совмещения судейской и тренерской ролей в одном человеке – является в танцевальном спорте причиной очень и очень многих психологических несоответствий, серьезно и глубоко влияющих на ситуацию в танцевальном спорте в целом. Я осознаю, что мои слова могут звучать сейчас не очень корректными, когда в зале практически все присутствующие являются и тренерами, и судьями одновременно. Тем не менее, я считаю обязательным хотя бы осветить эту ситуацию с психологической стороны.

Посмотрите, что происходит, когда тренер и судья являются одним и тем же человеком.

Тренер заинтересован в том, чтобы конкретный танцор тренировался именно у него. Выходя на судейскую панель, он не может абстрагироваться от этого своего интереса. Таким образом, он уже является заинтересованным судьей, хочет он того или нет, даже если представить, что он обладает уникальными нравственными качествами. Итак, этот судья в течение турнира очень заботливо отсматривает на площадке своего танцора. Таких судей, озабоченных судьбой своих танцоров, может оказаться в судейской линейке несколько и тогда адекватность судейства волей-неволей снижается, (я бы здесь еще вставил слово "даже" -- Эд) при условии, что все судьи – честные люди. Какими бы ни были высокими профессионалами данные судьи, на них влияет психологический фактор – привязанность к своему танцору. Согласитесь, если бы судья не был тренером, ему было бы легче быть безупречным профессионалом.

Разумеется, что данное положение вещей не скрыть от родительского и танцорского глаза. Мало того, и танцоры, и родители любят еще и «приукрасить» ситуацию, добавив судьям злонамеренности и корыстности в своих высказываниях о них. Высказывания сии в некоторых клубах принимают форму родительского общения во время ожидания детей во время тренировки. У детей свои тренировки, у родителей – свои, тренировки на тему «кто лучше всех разбирается в танцевальной политике». Мало-помалу, таким образом, формируется атмосфера в клубе, которая сведет на «нет» любые попытки тренера развить в детях мотивацию, поскольку их родители убеждены, что от стараний детей ничего не зависит.

Конечно, идеальный вариант решения этой проблемы – это разделить тренерство и судейство."

Если кто не вспомнил -- лекция Нины Рубштейн «Мотивация танцоров», Конгресса судей и тренеров ФТС, 15-16 сентября 2004г. (!! - Эд) в г. Ярославле

Дополнять, по-моему, нет необходимости. Разве только то, что танцевальный остается, по моим представлениям, единственным видом спорта, где судьями на любых хотя бы сколько-то официальных (не берем внутриклубные или тренировочные) соревнованиях являются тренеры...

2. Читал по пунктам.... над некоторыми... может быть и не сказать "хохотал до упаду", но близко к тому...


А Вы думаете, для чего создавали ЕБД? В том числе и для этого. В планах федерации примерно в те же сроки (2008-2009) значится разработка такой программы. Собственно, она уже есть в виде ЕБД. Осталось только запустить инструмент в действие.
Пока увы, в ЕБД только места и очки, но не протоколы... поэтому вряд ли она может служить таким инструментом..

Хеджфонд
06.06.2011, 00:14
2. Читал по пунктам.... над некоторыми... может быть и не сказать "хохотал до упаду", но близко к тому...


Пока увы, в ЕБД только места и очки, но не протоколы... поэтому вряд ли она может служить таким инструментом..

Есть ощущение, что мало кто из тренеров - судей прочитал от начала до конца этот кодекс. На конгрессе прошлого года кодекс даже не попал в рекомендованный список материалов. В этом году догадались включить. Но была ли хотя бы одна лекция на тему кодекса на конгрессе? А ведь это по сути «библия», на которой должны давать клятву судьи.

А что Вас так развеселило – может быть, преамбула? Мне кажется, этот документ может легко разойтись на цитаты.
«По мере продвижения к нашей цели - добиться признания спортивных танцев олимпийским видом спорта - все большую важность приобретает вопрос о сохранении и упрочении престижа, послужившего основой для создания Международной федерации танцевального спорта и Федерации танцевального спорта России. Задача сохранения этого престижа требует, чтобы наша деятельность была этичной и законной, а наше поведение полностью отражало бы принципы и ценности, зафиксированные в Олимпийской Хартии.»
Цели благородные, что тут скажешь.

«Он разработан Президиумом ФТСР на основе аналогичного Кодекса ИДСФ в качестве стратегического документа, призванного зафиксировать основополагающий и преобладающий принцип ответственности всех судей за честность, компетентность и эффективность при отправлении ими своих профессиональных обязанностей.»
«Поскольку соблюдение стандартов, изложенных в настоящем Кодексе, является существенным с точки зрения перспектив существования самой ФТСР, все судьи обязаны ознакомиться с содержанием настоящего стратегического документа.»
Что-то сомнения берут насчет всеобщего знакомства с данным нормативным документом.

«ФТСР исходит из того, что каждый судья обязан принять на себя личную ответственность за соблюдение положений настоящего Кодекса и поведение, согласующееся с ценностями и принципами ИДСФ, МОК и ФТСР, в виде подписания соответствующего обязательства.»
А все ли подписали и что, собственно, подписали? Где-нибудь есть образец судейской клятвы (обязательства)?

«Под конфликтом интересов понимаются любые явные или скрытые интересы, отношения, связи или деятельность, не совместимые с обязательствами судьи оценивать выступления спортсменов без предвзятости и без учета интересов третьих лиц, руководствуясь только уровнем их мастерства.
В частности, конфликт интересов может возникать в случае явного или скрытого влияния интересов отдельных лиц на способность судьи принимать беспристрастное решение в интересах ФТСР, тождественных интересам спортсменов.»
Ну какой может быть конфликт интересов при судействе своей пары?
Хотя Нина Р. все разложила по полочкам на научной основе еще в 2004 году.

«Судьи обязаны соблюдать приведенные в настоящем Кодексе Правила в отношении предотвращения конфликтов интересов, а в случае возникновения или возможности возникновения реального или скрытого конфликта интересов - добровольно выходить из состава судейской коллегии.»
Хоть раз в истории БТ такое случалось?

p.s. По идее, формат передачи данных в ЕБД должен быть более полным - практически весь протокол.

Ed
06.06.2011, 00:52
«Судьи обязаны соблюдать приведенные в настоящем Кодексе Правила в отношении предотвращения конфликтов интересов, а в случае возникновения или возможности возникновения реального или скрытого конфликта интересов - добровольно выходить из состава судейской коллегии.»
Хоть раз в истории БТ такое случалось?
Если брать вопрос точно в том виде, как поставлен, то как минимум лично наблюдал на вполне себе межклубнике МФСТ (т.е. "у Машкова") как линейный судья вышла из линии ("дочь танцует в группе") и ее место на время этой группы занял ГС.

Politos
06.06.2011, 08:15
Если брать вопрос точно в том виде, как поставлен, то как минимум лично наблюдал на вполне себе межклубнике МФСТ (т.е. "у Машкова") как линейный судья вышла из линии ("дочь танцует в группе") и ее место на время этой группы занял ГС.
В МФСТ судья никогда не судит, если танцует родственник. Применить такое просто к ученикам крайне сложно, т.к. все судьи - чьи-то педагоги, и на турнир придётся приглашать толпу судей, которую тасовать в зависимости от того, кто выходит на паркет. Учитывая немногочисленность организации и желание представить в линейке высококвалифицированных судей, в МФСТ это пока невозможно, у каждого судьи высокой категории много учеников, либо на турнирах будет мало пар, либо мало судей в линейке.
К вопросу о статье - возмущение вызвал не факт её выхода, а манера подачи материала и однобокость.

viconia
06.06.2011, 10:19
Если брать вопрос точно в том виде, как поставлен, то как минимум лично наблюдал на вполне себе межклубнике МФСТ (т.е. "у Машкова") как линейный судья вышла из линии ("дочь танцует в группе") и ее место на время этой группы занял ГС.

В ФТСР тоже так.

Хеджфонд
07.06.2011, 00:51
Неожиданное продолжение темы смешения тренерского и судейского статуса.

Судьба танцевального спорта сегодня во многом зависит от разрешения кризиса в итальянской федерации, где после отставки президента итальянским НОКом назначен временный управляющий. Причина в нарушении базовых спортивных принципов, а именно, в судействе своих пар. IDSF, как обычно, во всем видит происки WDC.

Если IDSF настоит на своем (сохранении статус кво) ворота в олимпийские игры для танцевального спорта закроются всерьез и надолго, что вообще-то не радует: не причине непопадания в программу игр, а в том, что «кривое» судейство будет надолго узаконено в рамках IDSF.

Как ни парадоксально, это будет окончательной победой сторонников того, что бальные танцы – это скорее искусство, чем спорт.

В спорте все-таки главное не антидопинговые мероприятия, а следование базовому принципу fair play. Антидопинг это лишь одно из проявлений базового принципа.

lena
07.06.2011, 01:14
Поскольку тема немножко свернула в сторону, позволю себе оффтоп на тему МОК.
Знаете ли вы, что признание какой-либо федерации Международным Олимпийским Комитетом абсолютно не означает, что данный вид "спорта" будет вообще рассматриваться в качестве кандидата на приняти в Олимпийкую семью? Это просто признание федерации и только. Например IFM ( Международная Федерация Мотоциклистов) признана МОК. Однако по определению МОТО этот вид спорта не может быть олимпийским. Так что IDSF очень сильно лукавит и вводит народ в заблуждение тем, что Признание МОК - первый шаг в ворота Олимпа. Сами-то функционеры IDSF прекрасно знают, что танцы никогда даже рассматриваться не будут в качество потенциального олимпийского вида "спорта"...

ALΞX
07.06.2011, 01:17
Сами-то функционеры IDSF прекрасно знают, что танцы никогда даже рассматриваться не будут в качество потенциального олимпийского вида "спорта"...
lena, да это уже и не только функционеры давно знают.
И вообще, это сразу было понятно. :sad: / IMHO

Ed
08.06.2011, 01:03
Судьба танцевального спорта сегодня во многом зависит от разрешения кризиса в итальянской федерации, где после отставки президента итальянским НОКом назначен временный управляющий...
... Лука Панкалли, который (согласно сайту той же IDSF) на открытии большой танцевальной недели, только что завершившейся в Римини, заявил о том, что в FIDS -- нормальная здоровая атмосфера.


Если IDSF настоит на своем (сохранении статус кво)...
А что в этой ситуации есть status-quo?

Хеджфонд
09.06.2011, 00:09
... Лука Панкалли, который (согласно сайту той же IDSF) на открытии большой танцевальной недели, только что завершившейся в Римини, заявил о том, что в FIDS -- нормальная здоровая атмосфера.

А что в этой ситуации есть status-quo?

Как еще можно расценивать положение, когда в организацию присылают «доктора» - вице-президента CONI - итальянского НОКа, а президент корпорации (федерации) подает в отставку, дабы не мешать независимому расследованию?

Формулировка о здоровье FIDS на сайте IDSF относится, скорее, к массовости танцевального спорта в Италии, которая только стала расти после отставки одиозной фигуры президента, а также популярности у всех возрастов, но не имеет отношения к существующим в федерации порядкам.
C февраля месяца федерация пополнилась на 20000 танцоров. Можно предположить, что люди поверили в изменения, которые неизбежно должны произойти. Интересно как эти процессы повлияли на представительство итальянцев в этом году на Блекпуле?

Отставка президента FIDS и приход кризисного управляющего случились в феврале.
Примерно полтора месяца IDSF размышляла, как выходить из этой ситуации и как вообще ее комментировать. Официальная позиция изложена в обращении г-на Фрайтага.

По сути, президент FIDS был рупором, знаменосцем IDSF в «священной войне» с WDC, о чем открыто пишет Фрайтаг. Половина его обращения касается борьбы за бизнес-интересы танцевальных организаций.
IDSF стоит перед трудным выбором: либо признать, что со спортивными принципами у федерации откровенные нелады, начать приводить все в соответствие с этими принципами и неизбежно потерять существенную часть доходов от турниров и пр., либо сделать вид, что проблем нет.
Как признается г-н Фрайтаг, что приемлемым в полной мере не является ни один из этих вариантов.
Второй вариант не проходит по причине случившегося скандала – это же Европа все-таки. В России единственная статья в «желтой» прессе встречена чуть ли не в штыки самими танцорами (их родителями), в Италии почти сразу приходит «доктор», правда, после многочисленных жалоб танцоров на действия федерации.
Поэтому, по существу, IDSF выбран первый вариант (что прямо не признается), но естественно в ублюдочном виде, чтобы и сохранить доходы, и выглядеть чуточку приличнее.

М-р Гальвано полагает, что CONI готово сделать исключение для судейства в итальянских танцах. Вот это и имелось в виду под сохранением статус-кво. Как будет на самом деле, пока неясно. Планировалось изменить всю нормативную базу федерации, начиная с устава. Когда поменяют устав и другие нормативы, а затем изберут нового президента, можно будет предположить, что FIDS как организация выходит из кризиса.
По словам г-на Фрайтага, многие люди в танцевальном спорте понимают наличие потенциального (?!) конфликта интересов при судействе своих пар, но только IDSF предприняло формальные и систематические шаги по введению непредвзятого судейства, приняв соответствующий Кодекс IDSF.
Тут можно сделать акцент именно на формальности таких шагов, поскольку как это работает на практике, можно судить по российскому опыту. Кодекс ФТСР, по сути, игнорируется, выполняются только прямо прописанные запреты на судейство своих родственников на паркете.

Сама IDSF, похоже, решилась на введение письменного контракта между IDSF и каждым судьей IDSF с контролем протоколов соревнований. Уже что-то.

По информации г-на Фрайтага, когда д-р Панкалли потребовал от судей FIDS подписания обязательства не судить свои пары, только некоторые из них оказались готовы это сделать. Возможно, это правда, а возможно, и не вся правда.
Дальше вместо анализа ситуации идут «разъяснения» об истинных причинах тех многочисленных жалоб танцоров в адрес CONI, которые и привели к отставке президента. По мнению IDSF, кругом «торчат уши» WDC и интересы организаторов английских турниров.
Вот так неожиданно противники спортивного направления в танцах стали его проводниками!
Конечно же, делает вывод г-н Фрайтаг, CONI был введен в заблуждение жалобами и рассуждениями о том, что танцевальный спорт в Италии идет по неправедному пути: IDSF – часть большой олимпийской семьи, как и CONI. Как говорится, в семье не без урода (в смысле существующих порядков организации, красота же и привлекательность самих бальных танцев при этом неоспорима).

То есть делается попытка сохранить статус-кво: интересы судейско-тренерской корпорации остаются не тождественными интересам танцоров.
Остается спросить, как долго еще это может длиться и останется ли CONI единственным НОКом, который обратил внимание на проблему системного конфликта интересов в этом виде спорта. Вряд ли. Хотя бы потому, что у танцевального спорта также есть соперники по включению в программу игр, уж они-то постараются, чтобы этот кризис не прошел без последствий для IDSF.

lena
09.06.2011, 00:21
Можно предположить, что люди поверили в изменения, которые неизбежно должны произойти. Интересно как эти процессы повлияли на представительство итальянцев в этом году на Блекпуле?
. На Блекпуле было мало итальянских пар, претендующих на топовые позиции в IDSF. В частности это касается танцоров Diablo. Можно предположить, что им "не рекомендовали" принимать участие у трнире против которого готовится очередная военная акция. Дабы заранее показать свою лояльность к алма-матер. Аналогичная ситуация с некоторыми танцорами Ирландии, претендующими на значимые позиции в турнирах IDSF( их мало, я знаю, но они есть). Политика очевидна.

Ed
09.06.2011, 01:57
Как еще можно расценивать ...
М-дя... слона (т.е. письмо Фрайтага)-то я как раз и не приметил... Тяжёленькое письмецо. Кстати, датированное 18м марта, оно публикуется на сайте IDSF только в мае.... примечательно.

Но некоторые вещи мне все же удивительны... за 3 месяца ( с февраля по май) получить прибавку в 20 000 (т.е. практически ТРЕТЬ от численного состава ФТСР) спортсменов???

Мечтатель
15.06.2011, 16:41
Теперь судьям придётся договориться, чтобы судить всех одинаково. А то потеряют в деньгах! Красота...

Рациональное зерно в предложении есть, договориться всем сложнее чем двум -трем. На первый взгляд система более устойчива к перекосам и договорнякам, но может оказаться, что средний интеграл "перекосов" за большое время сохраниться или даже возрастет. То есть они будут редки, но если случиться, то начинашка может стать чемпионом мира, обыграв Гоццоли, например . Проанализировать сие матметодами весьма непросто, но это не означает что этого не надо делать.
Я думаю, объективность можно повысить быстрее и проще: правом требования комментариев оценок от судей (в финале, по крайней мере), введением соло с предписанными элементами, ограничением числа пар в заходах 7-10, тасовкой заходов и судейских панелей, что в общем уже озвучивалось не однократно.

Evgeniy
15.06.2011, 17:48
Проанализировать сие матметодами весьма непросто, но это не означает что этого не надо делать.
Если использовать статистические (компьютерной программой перебор и подсчет), то анализ сильно упрощается.

Мечтатель
15.06.2011, 22:30
Если использовать статистические (компьютерной программой перебор и подсчет), то анализ сильно упрощается.
анализ чего? имеющихся протоколов? Я имел ввиду последсвтия предлагаемых изменений. Вы ведь посути усложняете комплекс обратных связей в системе танцоры-судьи, какиете вредные резонанасы тем самым подавляются, но появляются другие, возможно еще более неприятные на других частотах. Это вам и приводят ваши оппоненты. Ваша задача хотя бы качественно проанализировать и предсказать поведение усложнившейся динамичекой системы. Одной стаистикой тут необойдешся.

Evgeniy
16.06.2011, 00:23
анализ чего? имеющихся протоколов? Я имел ввиду последсвтия предлагаемых изменений. Вы ведь посути усложняете комплекс обратных связей в системе танцоры-судьи, какиете вредные резонанасы тем самым подавляются, но появляются другие, возможно еще более неприятные на других частотах. Это вам и приводят ваши оппоненты. Ваша задача хотя бы качественно проанализировать и предсказать поведение усложнившейся динамичекой системы. Одной стаистикой тут необойдешся.
Анализ поведения системы при разных исходных данных. Выявление случаев неверной оценки, если такие будут. Проверять это можно математическим аппаратом или статистически. Статистический анализ полезен в качестве доказательств для тех, кто мат аппаратом не владеет, плюс он проще технически.
Про обратные связи согласен. Но цель топика в том и состоит, чтобы их оценить.

Александр.
16.06.2011, 01:10
Я имел ввиду последсвтия предлагаемых изменений. Вы ведь посути усложняете комплекс обратных связей в системе танцоры-судьи, какиете вредные резонанасы тем самым подавляются, но появляются другие, возможно еще более неприятные на других частотах. Это вам и приводят ваши оппоненты.
Какой аргумент из высказанных ранее Вы считаете самым весомым?

Мечтатель
16.06.2011, 19:41
Какой аргумент из высказанных ранее Вы считаете самым весомым?
В том и дело что весомость не понятна. Например, судьи будут стараться, как можно меньше отклоняться от среднего. Это может привести к тому, что они больше будут следить за коллегами чем за танцем, вклад текущего рейтинга танцоров в оценку многократно возрастет, будут иметь место коллективные договорняки. С другой стороны нет достаточного обоснования большей объективности предлагаемой системы даже в случае честного судейства. Мне кажется корень проблемы в самом сравнительном принципе судейства, да еще с крайне размытыми критериями. Я бы с этого начал преобразование.

Александр.
16.06.2011, 20:26
В том и дело что весомость не понятна. Например, судьи будут стараться, как можно меньше отклоняться от среднего. Это может привести к тому, что они больше будут следить за коллегами чем за танцем, вклад текущего рейтинга танцоров в оценку многократно возрастет, будут иметь место коллективные договорняки. С другой стороны нет достаточного обоснования большей объективности предлагаемой системы даже в случае честного судейства. Мне кажется корень проблемы в самом сравнительном принципе судейства, да еще с крайне размытыми критериями. Я бы с этого начал преобразование.
Если танцоры будут брать номера из специальной турнирной урны непосредственно перед выходом на паркет и получать свои квитки от судей на линии сразу же после каждого танца, то вероятность коллективного сговора сводится практически к нулю. А почему нет достаточного обоснования большей объективности предлагаемой системы в случае честного судейства?

Evgeniy
16.06.2011, 21:37
Если танцоры будут брать номера из специальной турнирной урны непосредственно перед выходом на паркет и получать свои квитки от судей на линии сразу же после каждого танца, то вероятность коллективного сговора сводится практически к нулю.
Александр, Вы были когда-нибудь на более-менее крупном турнире? Вы представляете себе механику?
Урна,- еще ладно, хотя абсолютно непонятен момент контроля (у какой фамилии какой номер, и кто в каком заходе).
Но квитки от судей это просто неработоспособно (даже бог с другими аргументами, один приведу, нельзя танцору общаться с судьей).

Александр.
16.06.2011, 21:53
Александр, Вы были когда-нибудь на более-менее крупном турнире? Вы представляете себе механику?
Урна,- еще ладно, хотя абсолютно непонятен момент контроля (у какой фамилии какой номер, и кто в каком заходе).
Но квитки от судей это просто неработоспособно (даже бог с другими аргументами, один приведу, нельзя танцору общаться с судьей).

На этом форуме достаточно много написано, чтобы понимать механику турниров. Судья не общается, он просто передаёт квиток партнёру, на спине которого видит соответствующий номер…

Мечтатель
16.06.2011, 22:01
Если танцоры будут брать номера из специальной турнирной урны непосредственно перед выходом на паркет и получать свои квитки от судей на линии сразу же после каждого танца, то вероятность коллективного сговора сводится практически к нулю. А почему нет достаточного обоснования большей объективности предлагаемой системы в случае честного судейства?
Это вопрос к вам... Я его не увидел в ваши постах. Каждый судья, грубо говоря, будет стремиться к среднему в своих оценках, это и есть объективность?

Evgeniy
16.06.2011, 22:12
На этом форуме достаточно много написано, чтобы понимать механику турниров.
Нет. На форуме много неверной информации. И приличный процент посетителей без конкурсного опыта.

Александр.
16.06.2011, 22:16
Это вопрос к вам... Я его не увидел в ваши постах. Каждый судья, грубо говоря, будет стремиться к среднему в своих оценках, это и есть объективность?

Повторюсь, что в случае честного судейства перекосы в оценках могут быть из за того, что судья к примеру честно, но неквалифицированно просудил танцора, либо честно, но ошибочно проставил кресты не в ту колонку. В этом случае программа также откорректирует в лучшую сторону оценку этого судьи, так как его оценки будут сильно отличаться от оценок остальных судей. Судьи не могут стремиться к среднему в своих оценках, так как не знают оценок остальных судей…(В С ИООНПТКОБНССРИРТВПТ)

Мечтатель
17.06.2011, 16:50
Повторюсь, что в случае честного судейства перекосы в оценках могут быть из за того, что судья к примеру честно, но неквалифицированно просудил танцора, либо честно, но ошибочно проставил кресты не в ту колонку. В этом случае программа также откорректирует в лучшую сторону оценку этого судьи, так как его оценки будут сильно отличаться от оценок остальных судей. Судьи не могут стремиться к среднему в своих оценках, так как не знают оценок остальных судей…(В С ИООНПТКОБНССРИРТВПТ)
А что им не даст договориться заранее, как это делают сейчас. Конечно коллективный договор затруднен, но и последствия могут быть значительнее, чем договорняк двух, трех.
Если бы критерии судейства были более детально прописаны и судьи несли за результат ответственность, тогда да высшие и низшие балы можно неучитывать, как это делается давно в технических видах спорта. А так, как вы обоснуете аннулирование оценок какого то судьи кроме его отклонения от большинства по непонятным причинам? К тому же жесткость корректировки(среднее число крестов плюс минус один) чем обоснованна?

Ed
17.06.2011, 17:25
На этом форуме достаточно много написано, чтобы понимать механику турниров. Судья не общается, он просто передаёт квиток партнёру, на спине которого видит соответствующий номер…
В данном случае, вы, похоже, именно механику себе представляете слабо... итак:

1. После захода все судьи (числом до 11-13 на крупных турнирах) бегут к месту выхода пар с паркета, выстраиваются в цепочку... В это время партнерши быстренько перекалывают со СПИН(!) партнеров номера (или, как альтернатива, держат под ручку партнеров, идущих СПИНАМИ вперед, другой рукой собирая с судей фантики)... и гуськом строем проходят мимо судей (это, отмечу, самая быстрая технология, иначе получим хаос)...причем судье нужно же бывает до 5 секунд иногда, чтобы понять что за пара перед ним... т.е. при заходе в 14 пар и 11 судей получится 120-140 секунд на весь процесс... после чего судьи опять быстренько бегут к паркету.

2. ... а в это время в кулуарах турнира разворачивается биржа по торговле теми самыми фантиками... Ибо как ни дорожИ, а ведь цену могут предложить и хорошую... (Кстати, хорошая задумка с точки зрения привлечения средств за входные билеты -- ведь кто-то должен во время тура хранить эти самые заветные фантики той или другой пары...)

3. По окончании тура все пары (например, более 300 в первых турах Славы России) выстраиваются в очередь к судье-контролеру, который должен: пересчитать все фантики (до 55-65 в некоторых случаях), зафиксировать их подлинность (вы степени защиты из уже себе представили?), запротоколировать (и не слить еще фантиков "налево" знакомой паре)... Нет, можно, конечно, иметь 10 судей-контролёров... чтобы посчитать такой первый тур хотя бы за полчаса. И все должны быть аттестованы в федерации и т.д. и т.п. Не проще ли задействовать существующие государственные механизмы сертификации программных и аппаратных продуктов на невозможность внешнего вмешательства (отсутствие закладок) и идентификацию пользователя (судьи), после чего останется только один вопрос -- судья vs тренер...

Механика весёлая получается...

Александр.
17.06.2011, 20:18
В данном случае, вы, похоже, именно механику себе представляете слабо... итак:
......

1. 14-15 пар в заходе- это довольно большой перебор. Максимум в заходе должно быть 10 или даже меньше пар. Вы не согласны? И судьям никуда не нужно бежать и возвращаться после. Партнёры сами распределённо подбегут к судьям и двигаясь по часовой стрелке танцевальной площадки соберут свои квитки.
2. Продавать квитки смысла нет, так как они могут пригодиться только паре, которая захочет опротестовать свои результаты из-за расхождения с оглашаемыми результатами.
3. Фиксация номера пары происходит только при выходе на паркет. При этой процедуре партнёр называет свою фамилию главному судье или его помощнику, а тот только записывает номер в своём регистрационном списке напротив соответствующей фамилии захода…

Ed
18.06.2011, 11:29
1. Насчет перебор или нет -- это пусть вам танцоры и их родители порасскажут... я очень давно не видел крупных турниров даже с 10 парами в заходе....не говоря о 8 а тем более 6... Ну а по поводу "не нужно бежать" придется все-таки попробовать простенькими средствами вам набросать картинку.

Примем за условия, что пар в заходе 10, судей (как на ЧР, ПР, крупных IDSFах) -- 11. Судьи у нас никуда не бегают, находятся на своих местах и СОБЛЮДАЮТ требование о нахождении на расстоянии 2 м друг от друга. Судье нужно на опознание пары 2 с, на вручение фантика -- 1 с, пара движется от судьи к судье с нормальной человеческой скоростью 1 м/с. Сделаем ОДНО невероятное предположение: после окончания музыки пара с наименьшим номером (Голова) оказалась возле первого из судей и все остальные пары до пары с максимальным номером (Хвост) мгновенно выстроились за ней.

В этот нулевой момент картинка будет такая


||||||||||||||||||||||||||||||-------------------------------
||||||||||||||||||||||||||||||c1 c2 c3 c4 c5 c6 c7 c8 c9 сА сВ
Х п п п п п п п п п Г -->


Стрелочка показывает направление движения. Итак, Голове потребуется (11х5=)55 с, чтобы достичь последнего из судей... в этот момент Хвост, конечно, уже начнет общение с судьями...:


||||||||||||||||||||||||||||||-------------------------------
||||||||||||||||||||||||||||||c1 c2 c3 c4 c5 c6 c7 c8 c9 сА сВ
|||||||||||||||||||||||||||||| Х п п п п п п п п Г -->


... но Хвосту еще нужно (9х5=)45с чтобы также достичь последнего из судей и получить...


||||||||||||||||||||||||||||||-------------------------------
||||||||||||||||||||||||||||||c1 c2 c3 c4 c5 c6 c7 c8 c9 сА сВ
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||Х п п п п п п п п п Г -->


55+45 = СТО секунд, это больше, чем обычно длится музыка одного захода на таких турнирах (80, ну 90 от силы). Сложим минимальные цифры (пока пары получают фантики, другие уже вышли на паркет...), 100+80 = 180 = 3 минуты на заход. при 20 заходах (200 пар, а это далеко не потолок) тур будет длиться ПЯТЬ часов. (про ощущения судей: предлагаю вам выйти на середину комнаты, убрав из нее стулья, и просто постоять там 5 часов...) Я еще раз хочу обратить внимание, что эта схема получения фантиков является оптимальной по времени...


2. И в этой логике продавать фантики смысл еще какой есть. Пара, заведомо прошедшая (и не одна), отдает их паре, которой не хватает... Та бежит опротестовывать... и что происходит? Для того, чтобы понять, где произошла ошибка, необходимо будет опять-таки перепроверить наличие и совпадение количества фантиков с судейскими записями у КАЖДОЙ пары, при этом обеспечив невозможность их общения.

3. Пардон, вы о чем?? Я -- о подсчете и контроле результатов тура. А вы??

Александр.
18.06.2011, 12:05
Сделаем ОДНО невероятное предположение: после окончания музыки пара с наименьшим номером (Голова) оказалась возле первого из судей и все остальные пары до пары с максимальным номером...

2. И в этой логике продавать фантики смысл еще какой есть...

Ещё раз повторюсь, что партнёры подбегают к судьям распределено. Это означает, что если к первому судье уже подбежали один или два партнёра, то надо двигаться к следующим судьям на линии. В итоге возле каждого судьи будет максимум два человека.

И по поводу квитков Вы тоже не правы. Зачем паре чужой квиток??? Зачем он ей нужен, если на нём номер другой пары??? Чего не хватает??? У счётной комиссии к тому же на руках будут не квитки, а полноценные бланки. Для проверки достаточно сравнить оценку пары на квитке(ах) с оценкой по протоколу и в случае несоответствия уже сравнивать эту оценку с оценкой на бланке судьи...

Evgeniy
18.06.2011, 12:28
Ещё раз повторюсь, что партнёры подбегают к судьям распределено. Это означает, что если к первому судье уже подбежали один или два партнёра, то надо двигаться к следующим судьям на линии. В итоге возле каждого судьи будет максимум два человека.
А третьему подбежавшему партнеру два первых (которые уже разговаривают с судьей рассматривая свои квитки), дружно дают в лоб, учат его распределенно бегать.

Александр.
18.06.2011, 12:43
А третьему подбежавшему партнеру два первых (которые уже разговаривают с судьей рассматривая свои квитки), дружно дают в лоб, учат его распределенно бегать.
Причём перепадает и судье за то, что не поставил крест:)...

Evgeniy
18.06.2011, 17:49
Причём перепадает и судье за то, что не поставил крест:)...
Я к тому что в системе, оставим пока вопросы целесообразности, а допустим что она внедрена и выступление идет по ней, должна быть ответственность за невыполнение правил. В данном случае правил распределенного подбегания.
Какие у распределенного подбегания правила, и какая ответственность за их нарушение?

Кстати, по поводу квитков, предлагаю шип такой насадить партнеру на левое плечо, и пусть квиток накалывают на него. Наколоть, и следить, чтобы никто не трогал. Пусть тогда попробуют в раздевалке квитками поторговать.

Ed
18.06.2011, 19:46
Немножко повторю других ораторов, но тем не менее...


Ещё раз повторюсь, что партнёры подбегают к судьям распределено. Это означает, что если к первому судье уже подбежали один или два партнёра, то надо двигаться к следующим судьям на линии. В итоге возле каждого судьи будет максимум два человека.
Уф. Вы теорию СМО когда-нибудь учили, нет? Почитайте на досуге. А тем временем поразмыслите над тем, куда бежит пара "попавшая" к 5му судье после получения фантика? К 1му, потом к 7му, а затем 3, 6,2 и 9му? Иными словами, как и сказал Evgeniy, проясняйте термин "распределенно"...


Зачем паре чужой квиток??? Зачем он ей нужен, если на нём номер другой пары??? Чего не хватает???
Ну-ка, давайте технологию производства фантиков с самого начала... Итак, у судьи имеется "бегунок", в нем отмечает все пары ВСЕХ, кстати, заходов по данному танцу. Это есть его протокол. (Более того, замечу, что вообще-то, бумажная технология наиболее лояльна именно к парам, потому что порой судьи, бывает, "намечают" пару на "крестик" и позже, перед сдачей, могут его паре дать, а могут и нет. Но это -- предмет для отдельной темы.). Параллельно с этим... вот тут начинаются непонятки... судья имеет "квиток" и отдает его как крестик понравившейся паре? Судья пишет квиток с оценкой (например, балльной, если такая система принята) данной паре? Пара приносит судье разграфленный квиток и тот проставляет в него "крестик" (оценку)?? Де-факто, вы предлагаете двойную работу судьям (в протокол/бегунок+квиток) или где?? И что значит "чужой"? Как вы отличите "чужой" от НЕ "чужого"??



У счётной комиссии к тому же на руках будут не квитки, а полноценные бланки. Для проверки достаточно сравнить оценку пары на квитке(ах) с оценкой по протоколу и в случае несоответствия уже сравнивать эту оценку с оценкой на бланке судьи...
Ну, тут одно из трёх... или у вас есть (расскажите тогда ПОЛНОЕ, да?) решение для того, как идентифицируется каждый конкретный фантик по отношению к паре, которой он дан, и судье, который его выдал (только не забудьте про предыдущие вопросы, т.е. если судья пишет и свой протокол и еще и выписывает паре квиток с ее номером а также своей подписью, то посчитайте объем работы и времени, затраченных на это судьёй), или, если нет полной персонализации, будет происходить продажа, перепроверка и т.п..

Я, извините, может быть невнятно спросил... но скажите, от чего вы пытаетесь застраховаться?? От "переброса" оценок между турами?? Так повторюсь, современные средства идентификации и раскрытие/сертификация кода программного продукта сделают это гораздо лучше.

strict
18.06.2011, 23:58
По-моему, начиная с № 171 - бредэйшн оф сивэйшн кобылэйшн:)
Сорри.

Ed
19.06.2011, 02:09
strict, "horsefeathers" :-) Есть такое слово... Благо, не мной начато...

Александр.
19.06.2011, 09:48
....
Так повторюсь, современные средства идентификации и раскрытие/сертификация кода программного продукта сделают это гораздо лучше.
ED, о чём Вы говорите??? Начнём с ответа на вопрос, который Вы так долго добиваетесь. Какие ещё современные средства идентификации и раскрытие/сертификация кода программного продукта??? У счётной комиссии найдётся сотня способов обойти их. Если хакеры периодически взламывают постоянно модифицируемые базы ЦРУ, то как Вы собираетесь защитить Вашу копеечную (в сравнении с той) программку??? И как Ваша программка сможет защитить от заранее спланированного проставления крестов нужным парам??? Кому будет доставаться проверка сертификата на турнире, не думали? И что помешает запустить эту программу, введя «нужные» данные, даже сертифицированную после захода???...

Ed
19.06.2011, 11:14
... Начнём с ответа на вопрос, ... Какие ...??? ... как ... собираетесь ...??? И как ... сможет защитить ...??? Кому ?? И что помешает ...???...
Так где ОТВЕТ-то??


ED, о чём Вы говорите??? ... найдётся сотня способов ... ... Вашу копеечную (в сравнении с той) программку??? И как Ваша программка ...
Моя?
По сравнению с какой "той"?
Копеечная? (Процесс сертификации кода весьма и весьма дорог. Это раз).

А говорю я о следующем:

1. Да, это известный факт: история любой защиты это одновременно и история ее с(вз-)лома. Что-то смогли, что-то -- нет.
2. Чем больше вложено в защиту, тем больше (и часто не разы, а сотни раз) требуется вложить в процесс ее с(вз)лома. И достаточно нередко наступает момент, когда ресурсы, требуемые для с(вз)лома становятся настолько велики, что вкладывать их становится неразумно. В нашем случае предел этих ресурсов равен совокупному благосостоянию всех заинтересованных в таком взломе танцоров. Случай хакеров, взламывающих ЦРУ "забесплатно", тоже требует рассмотрения: с одной стороны, "слава Герострата" есть то самое "вознаграждение взамен", во-вторых, кто за этим стоит -- тоже надо понимать. Служба собственной безопасности у ЦРУ есть.
3. Раскрытие кода, раз уж Вы спрашиваете "какое", есть процесс сертификациии Программного обеспечения (точнее. самой исходной программы) на предмет отсутствия т.н. "закладок". Делается это в считанных лабораториях, только не думайте, что это так легко и просто -- подкупить лабораторию на выдачу Сертификата заведомо не проходящей программе. Сертификат, кстати, выдается на ВЕРСИЮ, т.е. любое изменение в коде должно пройти через тот же процесс. Скажите мне, по-вашему, если разработчик ПО обсчета турнира делает такую программу, проводит ее через процесс и сертифицирует, будет ли он рисковать УГОЛОВНОЙ ответственностью, модифицируя в дальнейшем код ?
4. По поводу "нужных" данных. Ввести таковые может весьма ограниченно число лиц, чьи действия, разумеется, обязаны а) протоколироваться б) подтверждаться ЭЦП (взломать ЭЦП не пробовали?). Безусловно, при "бумажной" технологии вы не можете закрывать ввод данных тура до окончания расчета -- элементарно потому, что счетчик при ручном вводе может допустить ошибку. Но в этом случае внесение изменений должно подтверждаться не одной-двумя (счетчика и ГС), а 3-5 ЭЦП. Да, это замедлит существующий процесс расчета, но -- не настолько. Отсутствие "бумажного" носителя в этом случае, безусловное благо. Ибо в этом случае никто вмешаться в распределение оценок уже не может. Точки такой нет (см. п. 3). ("До начала тура кресты не продаются" :))

5. Говоря "о"... я НЕ разработчик какой-то из программ расчета турниров, у меня своей программы не существует, хотя когда-то думал я об этом. Но -- достаточно "застарелый" ITшник, чтобы понимать пределы и границы возможного.

6. Ну и наконец. Последнее. НЕ "перебросы" крестов/оценок являются системной проблемой (хотя вопрос важный, соглашусь, иначе сам бы не стал влезать в разговор). При любых самых закрытых и защищенных способах, остается то, с чего следует начинать процесс. С разделения тренер/судья. "Но это -- уже совсем другая история" ( © А. и Б. Стругацкие)

Александр.
19.06.2011, 11:31
Ed, всё же я не услышал от Вас ответа на вопрос: Как Ваша программа поможет избежать того, что «договорившиеся судьи, пусть даже не тренера» будут заранее завышать оценки нужным парам?

Ed
19.06.2011, 15:15
Ed, всё же я не услышал от Вас ответа на вопрос: Как Ваша программа поможет избежать того, что «договорившиеся судьи, пусть даже не тренера» будут заранее завышать оценки нужным парам?
Александр, я где-то такое пообещал?? Укажите цитатно, не сочтите за труд.
Аналогичный встречный вопрос по отношению к вашим предложениям про квитки...

Александр.
19.06.2011, 17:19
Александр, я где-то такое пообещал?? Укажите цитатно, не сочтите за труд.
Аналогичный встречный вопрос по отношению к вашим предложениям про квитки...
Это было не указание на утверждение, а указание на не отвеченный вопрос. А значительному завышению оценки нужным парам договорившимся судьям по предварительному сговору будет значительно мешать тот факт, что не будут заранее известны номера пар (вспомните ролики про «честных» судей)…
(в ближайшее время не смогу отвечать на вопросы, дела, не обессудьте)