PDA

Просмотр полной версии : Кирилл Хоптенко. Пути повышения объективности судейства. Часть 2. Организация контроля над деятельностью судейской коллегии



kirill-h
26.12.2011, 19:18
139289Кирилл Хоптенко.
Пути повышения объективности судейства спортивных бальных танцев. Часть 2.

В первой части статьи, мы выделили и начали последовательно обсуждать факторы, оказывающие влияние на результаты турниров. Сегодня пойдет речь о необходимости контроля, который поможет обеспечить беспристрастность судейства.

2. Организация контроля над деятельностью судейской коллегии.
Между «миром простых танцоров» и миром тех, кто их судит на конкурсах существует дистанция, которая с одной стороны позволяет судейской коллегии нормально работать, охраняя от несправедливых претензий, с другой - чувствуя своё всесилие и понимая насколько трудно будет доказать их пристрастность, многие арбитры начинают преследовать собственные цели. Причем судьи настолько приучили танцевальную общественность к такому положению вещей, что «политика» в судействе стала восприниматься как неизбежное зло, от которого все равно никуда не деться.
Как уже было отмечено в первой части статьи, интересы судей в этом случае идут вразрез с интересами танцевального спорта. Поэтому осуществление контроля над деятельностью судей должно быть одной из функций руководящих органов федерации танцевального спорта. Проблема усугубляется тем, что руководство любой танцевальной федерации в своем большинстве состоит из руководителей клубов, работающих на турнирах в качестве судей. И здесь каждый из них должен четко отдавать себе отчет, на чьей стороне он находится, и чьи интересы защищает – танцевального спорта или же собственного клуба.
Как же осуществить контроль над деятельностью судейской коллегии, ведь к каждому судье, полицейского не приставишь?
Танцевальная организация в первую очередь является организацией общественной. Из истории известно, что наиболее успешными в своем развитии оказываются организации, построенные на демократических принципах, где каждый имеет право голоса.
Практика показывает, что танцоры, как и зрители, прекрасно могут отличить индивидуальное (субъективное) мнение судьи от случая проявления им необъективности. Поэтому мнение общественности по поводу объективности или необъективности судейства имеет достаточную степень достоверности, и могло бы послужить ориентиром для оценки работы судьи.
Соответственно, необходимо организовать сбор и дальнейшую обработку таких статистических данных. Для этого может быть использована анкета примерно следующего содержания.


Анкета
Название турнира.
Дата проведения турнира.
По результатам турнира назовите:
Наиболее объективных, по вашему мнению, судей.
Наименее объективных, по вашему мнению, судей .
Оцените, объективность результатов турнира (хорошо, удовлетворительно, неудовлетворительно).
Оцените, организацию турнира (хорошо, удовлетворительно, неудовлетворительно).
Анкета заполнена:
танцором
родителем, родственником или знакомым танцора
специалистом в области спортивного танца
Анкета заполняется в интересах танцоров и танцевального спорта в целом, поэтому при ее заполнении просим Вас быть максимально объективными!
Для того чтобы анкета заполнялась не под действием эмоций, и мнение анкетируемого было более взвешенным, стоит запрограммировать прием данных, скажем, не ранее через неделю после проведения турнира.
Не представляет большого труда и решение технического вопроса по сбору и обработке информации. Анкету нужно разместить на интернет-сайте федерации или другом популярном у танцоров сайте. Публикация анкеты и постоянно обновляемых статистически обработанных результатов анкетирования (что решается программно) вызовет дополнительный интерес и сможет поднять посещаемость сайта.
Организация такого общественного контроля может полностью изменить отношение к своей работе у судей. Они будут понимать, что любые махинации и сговоры рано или поздно найдут свое отражение в их рейтинге. И, наоборот, попадание в число наиболее объективных арбитров федерации будет поднимать их престиж и рейтинг их клуба. Новым смыслом сможет наполниться понятие авторитета судьи, и никто не захочет ронять его или подвергать риску понапрасну.
Если на руководящую должность, в президиум федерации танцевального спорта, будет выдвигаться не популярный у танцевальной общественности специалист, пусть даже руководитель одного из ведущих клубов, сразу возникнет вопрос, какова мотивация этого человека? Стоит ли голосовать за него, чтобы впоследствии он смог продолжить свою разрушительную для федерации деятельность, используя свое новое положение и возможности?
Контроль, организованный таким образом, по сути - с помощью свободы слова, не является чем-то новым, используется в демократических системах, его высокая эффективность проверена временем.
Печатается с сокращениями. Полный текст статьи (http://s-dance.ru/1main/docs/articles/kirh/kh-oglav.htm)

tabS
03.01.2012, 21:59
Фактически Вы предлагаете основать еще одну инстанцию над судейским корпусом. Это прямое нарушение принципа независимости суда. В основании СБТ лежит судебная система. Она обязана быть независимой. Иначе судьи - не судьи. Какие нафиг анкеты зрителей. Дисквалифицировать судью может и должна только коллегия судей. Необъективность судейских решений таким способом не лечится. Это еще один шаг в более глубокий хаос, в балаган.
По моему скромному ИМХО мы имеем дело с системной проблемой. Танцы в ФТСР переросли изначальную "клубную английскую" парадигму, отсюда все коллизии. И с личными разногласиями в руководстве, и с приостановкой акредитации в Минспорте, и с многочисленными форумными баталиями по поводу судей.
Я обсуждал существо правил в СБТ с коллегами по работе, имеющими дело с инструкциями по техногенной безопасности, они выпадают в осадок от системной, встроенной в правила, постоянно воспроизводящейся конфликтности и субъективности танцевальных правил. Их мнение единогласно - это не лечится.
Мое имхо - либо возвращаться к клубным первоистокам, либо кардинально менять правила. В последнем случае танцы точно будут уже другими.

frank
03.01.2012, 22:12
Общественное мнение - это конечно хорошо. Но если судить по общественному голосованию на нашем же сайте - лучшим латинистом России является Армен Цатурян. Выводы делайте сами...

viconia
03.01.2012, 22:32
Общественное мнение - это конечно хорошо. Но если судить по общественному голосованию на нашем же сайте - лучшим латинистом России является Армен Цатурян. Выводы делайте сами...

frank, голосование всё-таки было не о самом лучшем, а о самом стильном латинисте;)



Практика показывает, что танцоры, как и зрители, прекрасно могут отличить индивидуальное (субъективное) мнение судьи от случая проявления им необъективности. Поэтому мнение общественности по поводу объективности или необъективности судейства имеет достаточную степень достоверности, и могло бы послужить ориентиром для оценки работы судьи.


Не согласна. Общественность далеко не всегда настолько квалифицирована, чтобы оценить объективность судейства.

Ed
03.01.2012, 23:54
Прочитал весь материал... Кирилл, а почему среди путей повышения объективности не рассматривается создание института независимого (т.е. в принципе независимого) судейства??

kirill-h
05.01.2012, 23:17
Спасибо за комментарии.
Ed, Вам спасибо, что прочитали всю статью.

Для tabS: речь идет не о контроле над судом, а о создании рейтинга судей.
Простое сравнение: в демократических странах достаточно эффективно работает контроль журналистов над чиновниками (конгрессменами), которые боятся, что их пакости могут стать достоянием общественности.

Для viconia
Согласен, что общественность далеко не всегда настолько квалифицированна, чтобы оценить качество судейства. Однако разобраться, когда «тянут» свою пару, а когда нет – общественность может. Конечно, это мое мнение, основанное на личном опыте.

Для Ed
Создание института независимого судейства рассматривалось и обсуждалось, были даже попытки создания корпуса профессиональных судей, которые зарабатывали бы только судейством.
Однако преподавание танца и понимание танца на практике оказались неразделимыми вещами. Кроме того, человек, который зарабатывает только судейством, становится в высшей степени зависимым. Поэтому совершенно независимого судейства в природе не существует.

tabS
06.01.2012, 13:14
Уважаемый Кирилл. Вы явно идеализируете демократию. Рейтинговые агенства по всему миру сами давно находятся под контролем частных интересов и эффективно работают на формирование нужного общественного мнения. Демократическую публику разводят как лохов на вокзале. За примерами ходить далеко не надо. Три самых честных-пречестных рейтинговых агенства в мире финансов развели половину Европы на греческих долгах. Немцы и французы орут как ошпаренные, англичане ухмыляются, наш ВВП при каждом удобном случае кажет ынвесторам фигу, китайцы создали свое рейтинговое агенство.
Ваше предложение лишь усложнит игру. Кончится все тем, что каждый влиятельный клуб создаст свое рейтинговое агенствишко и будет трясти перед общественностью своим рейтингом. Частные ынвесторы, политики, лоббисты от танцев в долгу не останутся. Раз уж прогрызли дыру в независимости судебной системы и научились манипулировать судьями, загрызут и Ваше рейтинговое агенство.
Реально на справедливость работает только прямая демократия, как в хорошем клубе. Человека, потерявшего репутацию, в хороший клуб просто перестают пускать.
Чтобы не перетяжелять пост, попробую ниже сформулировать, что я понимаю под возвратом к клубным первоистокам.

Как поделить торт на двоих, если торт не имеет симметрии, а подельники ненавидят друг друга и сцепятся из-за любой мелочи? Есть простая и логически безукоризненная процедура дележа, исключающая любые разборки. Один из подельников должен разрезать торт на две равноценные по его мнению части. Второй должен выбрать свой кусок. Ни один из них после не сможет предъявить претензии. Сам виноват, что так неравнозначно поделил торт. Сам виноват, что выбрал не тот кусок.
Прямая демократия работает по тому же принципу. Люди должны сами принимать решения и отвечать за последствия.
В обычном суде перед началом рассмотрения дела по существу проходит процедура верификации присяжных. Стороны имеют право отозвать присяжных, не вызывающих у них доверия. Суд начнется только после того, как все согласятся подтвердить свое доверие к будущим судьям.
Дайте участникам турнира возможность верифицировать будущих судей. Пусть у них будет возможность послать черную метку вышедшему из доверия судье.
Пусть как и сейчас судьи кромсают турнир, отрезая в каждом туре ненужную часть, пока не выберут шесть лучших кусков (с вишенкой, розочками и цукатами). Дайте кромсаемым право выбрать раздельщиков.
Пусть на турнир запланирована линейка из N судей. Зарезервируйте N+M и дайте участникам право отозвать с турнира лишних. Руководство должно будет следить только за равномерной ротацией судей по турнирам. Потерявшие репутацию судьи со временем останутся без работы. Причем без всякого вмешательства собственно в работу судебной системы. Детали процедуры верификации можно обсуждать. Важно соблюсти принцип прямой демократии.

kirill-h
06.01.2012, 22:01
Возможность самим выбирать себе судей на турнир выглядит заманчиво.
Хочу обратить внимание, что, по сути, при таком выборе необходимо составить тот же самый рейтинг N+M судей к определенному сроку (к турниру) и составлять его будут участники турнира, а не все желающие. Технически осуществить это будет сложно, хотя к таким турнирам как, например, «Слава России», наверное, возможно.

Думаю, не стоит сгущать краски насчет подконтрольности рейтингов. Если судья Х по результатам голосования на ПОПУЛЯРНОМ у танцоров сайте обнаружит, что его считают необъективным, ему будет гораздо проще начать судить честно, чем, скажем, угрожать администрации сайта (тем более, что об угрозах сразу можно будет написать).
Рейтинги же мелких, малопосещаемых сайтов (рейтинги, которые можно подделать в своих интересах) все равно никто не видит, да они никого и не интересуют.

frank
06.01.2012, 22:30
tabS! Идея с выбором судей не нова. Ее, если я не ошибаюсь, выдвигал Плетнев много лет назад. Тут на форуме, кто-то об этом писал. Но не смог претворить в жизнь ни в РТС, ни в IDU. Как думаете - почему?

tabS
07.01.2012, 11:00
Не могу комментировать то, о чем только сейчас узнал. Вынужден отвечать уклончиво. По своей работе знаю несколько хороших идей, реализованных не с первой попытки. Иногда проходят года прежде, чем удается выковырять всех чертей из мелких деталей. А иногда достаточно уволить главного инженера.

Max_dance9
07.01.2012, 13:25
tabS

Суд начнется только после того, как все согласятся подтвердить свое доверие к будущим судьям.
А что делают в случае, если стороны не договорятся?

tabS
07.01.2012, 15:46
В суде с этим как-то справляются. В нашем случае с этим вообще никаких проблем - речь идет об однократном голосовании. Своего рода отборочном туре для судей. Из N+M предложенных организаторами судей останется только N.
В терминах теории управления это такой входной фильтр с большим диапазоном регулировки.
При М=1 это просто "свисток на чайнике" для одного судьи на каждом турнире: - Дядечка на тебя растет зуб.
При увеличении числа М фильтр становится жестче и срабатывает за меньшее количество турниров.

Вот на ветке про оборотней показали дяденьку со шпаргалочкой под КПК. Интересно, он предан анафеме патриархами судейского корпуса? А ведь при наличии входного на турнир фильтра он бы не судил даже на "свистке".

frank
07.01.2012, 16:05
tabS! Хотите знать какие судьи будут лучшими при этой системе? Те, которые даже не глядя на паркет, будут крестить квадратно-гнездовым способом, раздавая кресты понемножку всем. И БОЛЬШИНСТВО останется довольным, что их заметили и оценили. И будут двумя руками голосовать за такого судью, ведь никто, разбирая его оценки, не сможет его упрекнуть в предвзятости. Но выиграют ли при этом ТАНЦЫ?

tabS
07.01.2012, 23:02
Уважаемый frank!
Я более высокого мнения о танцорах, тренерах и даже родителях. Думаю они не променяют адекватных судей на генератор случайных крестов.
Кстати, Кирилл, зачинщик дискуссии тоже:

Согласен, что общественность далеко не всегда настолько квалифицированна, чтобы оценить качество судейства. Однако разобраться, когда «тянут» свою пару, а когда нет – общественность может.

Но допустим Вы правы, и танцевальное сообщество можно разделить на касту избранных, способных судить о всех тонкостях танцевальной жизни, и неразумную толпу. Допустим мы еще не доросли до прямой демократии и должны пребывать в кастовом состоянии. Есть Великие Танцевальные Жрецы-Демиурги и плебс. Почему Демиурги не хотят принести в жертву дядечьку со шпаргалкой под КПК? Ведь он явно спалился. Это прямое нарушение законов жанра. Если Демиурги хотят властвовать над толпой - они обязаны кинуть ей "кость": "Вот несчастный жрец, запятнавший белоснежную тогу справедливости. Мы изгоняем его из храма". Если дядьку не дисквалифицируют, нет никаких демиургов. Есть балаган.

frank
08.01.2012, 00:44
tabS! Я рад, что Вы такой оптимист и возможно часть танцоров и их родителей именно такая. Но я говорил про большинство, которое и будет решать при демократической процедуре выбора судей. За изгнание дядечки со шпаргалкой двумя руками "за". Попался - вон из судей. Первый раз на год. Второй раз - пожизненно. И это необходимо, четко прописать в правилах.

kirill-h
09.01.2012, 00:07
Возможность самим выбирать себе судей на турнир выглядит на первый взгляд заманчиво, но что это даст на практике?
Давайте на минуту представим, что удалось преодолеть технические трудности по организации голосования и танцорам-участникам следует выбрать на турнир, скажем, 7 судей из 10 кандидатов. Для того чтобы это сделать, танцор должен обладать информацией обо всех кандидатах. Что он будет делать - собирать и анализировать целую кучу данных? Или он просто поспрашивает мнение знакомых? В первом случае мы заставляем танцора заниматься лишней для него работой, во втором, его выбор не будет объективным и тогда теряется смысл голосования.
Одно дело, если человек приедет после конкурса и по его результатам (по тому, что он видел собственными глазами) проголосует против нечестного судьи или за честного судью, и совершенно другое заставлять его заниматься отбором.


Я также согласен с frank, что каждый начнет выбирать выгодного для себя, а не объективного на самом деле судью.


На мой взгляд, подбором судей все-таки должна заниматься соответствующая структура в Федерации, а танцоры могут осуществлять совершенно необременительную функцию контроля. Как я уже писал во второй части статьи, технически организовать ее не представляет сложностей, нужно только желание самих танцоров.
На данном этапе можно провести голосование и выяснить, много ли «за», много ли «против». Если идея будет поддержана – найти сайт и разместить на нем форму, подобную описанной в статье. Опять же, если будет поддержка идеи контроля, выраженная в конкретных голосах посетителей, то найти сайт будет не сложно.


Насколько я понимаю, здесь на форуме можно провести опрос и выяснить, кто за идею контроля.
Пока только не разобрался, как этот опрос создать..

tabS
09.01.2012, 10:13
Похоже, я не сумел донести суть своего предложения. Никому не надо напрягаться и думать как проголосовать на самом турнире. Речь идет о праве послать черную метку. Речь о праве дать отвод конкретным судьям, если их репутация вызывает четкое неприятие. И это неприятие уже сформировано по предыдущему опыту. Нет мнения или все судьи хороши, так никому антикрестик и не ставим.
Как в суде: если предложенные присяжные изначально хороши, подтверждаем свое доверие и сразу к делу. Тогда лишние арбитры - просто запасные. А если многие или даже все вызывают сомнения, будут отсеяны ну самые одиозные.

Кстати, рейтинга судей как такового я пока нигде не видел. Почему же не попробовать?

Ed
09.01.2012, 15:21
Для Ed
Создание института независимого судейства рассматривалось и обсуждалось, были даже попытки создания корпуса профессиональных судей, которые зарабатывали бы только судейством.
Однако преподавание танца и понимание танца на практике оказались неразделимыми вещами. Кроме того, человек, который зарабатывает только судейством, становится в высшей степени зависимым. Поэтому совершенно независимого судейства в природе не существует.
Знаете Вы или нет, но эти слова почти точь-в-точь повторяют апологию тренерского судейства в майском письме г-на Фрайтага. Вот с чем в корне не согласен, так это вот с этим утверждением.

Во-первых, подобную вещь не внедрить СРАЗУ. Никак. Вот это действительно невозможно. Воспитывать судейский корпус нужно от нуля, медленно, но верно внедряя его в состав текущих линеек. Вопрос квалификационных критериев -- вопрос, скорее, технический, хотя и очень важный.

Во-вторых, профессиональный и независимый судья -- суть две вещи разные. Быть независимым в своих оценках и суждениях -- вот высшая степень профессионализма. И чем выше доверие к арбитру, тем, действительно, дороже он может быть оценен. Но ставить задачей создать сонм людей исключительно судейством зарабатывающих... вот об этом я как раз не говорил никогда.

В-третьих, смогли же разделить преподавание и понимание во всех олимпийских видах спорта, связанных с субъективным судейством: у синхронистов, фигуристов гимнасток-художниц, прыгунов в воду и т.п. и судят ведь их высочайшего уровня арбитры.

Объективного (не путать с независимым) судейства в БТ существовать не может по определению. Ибо судья есть человек. А критериев из разряда измеримых величин у нас попросту нет. Но суждение арбитра может и обязано быть независимым от того, чьи пары пары принимают участие в турнире, каковы прошлые (иди "будущие") результаты этих пар, соображений (не)получения тех или иных личных выгод в зависимости от результата турнира и т.д. и т.п.

Позвольте напомнить уважаемым читателям что, например, наиболее уважаемые в последние пару десятков лет (когда развернулась борьба за "чистоту рядов") арбитры в футболе.. Маркус Мерк -- зубной врач, Пьерлуиджи Колина -- финансовый консультант, а глава российских арбитров Роберто Розетти -- тоже врач, окончательно ушедший в судьи тогда, когда его заработок стал это позволять...

poison
09.01.2012, 18:36
Позвольте напомнить уважаемым читателям что, например, наиболее уважаемые в последние пару десятков лет (когда развернулась борьба за "чистоту рядов") арбитры в футболе.. Маркус Мерк -- зубной врач, Пьерлуиджи Колина -- финансовый консультант, а глава российских арбитров Роберто Розетти -- тоже врач, окончательно ушедший в судьи тогда, когда его заработок стал это позволять...

Футбол и танцы нельзя сравнивать в таком ключе. Гимнастику и ФК вряд ли судят зубные врачи, потому что одно дело следить за исполнением правил, а другое - оценивать технику и качество исполнения. Судья в танцах может не вести преподвательскую деятельность, но он обязательно должен иметь опыт танцевания на соответствующем уровне и профессионально знать предмет.

Ed
10.01.2012, 14:06
Судья в танцах может не вести преподвательскую деятельность, но он обязательно должен иметь опыт танцевания на соответствующем уровне и профессионально знать предмет.
Читайте италик в пункте "во-первых" в моем посте: вопрос квалификационных требований -- это вопрос технический. Их выработать можно: определенный минимальный класс танцевания (текущий "B" по взрослым, наверное достаточен), опыт судейства, контролируемые параметры адекватности (отсутствие регулярного "выпада") результатов судейства (в том числе и меры, предлагаемые в рассматриваемой статье), обязательное повышение квалификации...

Собственно говоря, ваши утверждения моим никак не противоречат.


...следить за исполнением правил...
А я не о типе, я о профессионализме. Тому же футбольному арбитру, дабы "просто" следить за исполнением правил приходится быть настоящим Шивой -- многоногим, многоруким да еще и многоглазым... Вы думаете, они просто так поболтать по 3-4 раза в год на свои сборы ездят??

kirill-h
11.01.2012, 16:15
Для tabS: В таком случае, мы с вами мыслим в одном направлении.

Для Ed: Судейская панель, состоящая из зубных врачей и финансовых консультантов – это что-то из области кошмарных снов танцора:)
А если серьезно, то для того чтобы понять что такое танцы, нужны годы и годы работы над собой и очень хорошие педагоги. Никакие сборы, как в футболе, тут не помогут.
Один из аспектов проблемы как раз в том, что часто танцы судят не тренеры, а функционеры-организаторы, пары которых занимаются с совершенно другими людьми, а судейские категории получают эти функционеры.

Ed
11.01.2012, 17:21
А если серьезно, то для того чтобы понять что такое танцы, нужны годы и годы работы над собой и очень хорошие педагоги.
А1. Во-первых, нигде я не сказал, что такая система строится за день-год-два-три... Десять лет -- минимум, пока подрастут понимающие судьи 1й категории. Но это нужна долгая, упорная, кропотливая работа. Вы должны судей учить так же, как и танцоров и тренеров. И ведущих тренеров им нужно слышать, и втихую сидеть на турнирах и судить (с параллельно считающей счеткой) а затем анализировать и смотреть, слушать, думать... МНОГО думать и слушать и смотреть. На верхних уровнях в самой сложной мелодии судья РАНЬШЕ танцоров должен услышать счет...

А2. Еще и еще раз... мне почему-то кажется, что вы за словами не хотите увидеть смысл -- судья должен быть отвлечен от системы подготовки (но не от тенденций развития) спортсменов. (Судья в фигурном катании... он же умеет сосчитать оборотов... Причем раньше их в то же время укладывалось 2,5, а сегодня -- 4... Значит, они подняли свое качество следом за трендом спорта... При этом, они же не занимаются с тренерами на льду по 15 часов в неделю... Умеют же они увидеть, что фигурист едет на плоском коньке, это считается грубой ошибкой... а наши должны уметь увидеть, что партнер плюхнулся на каблук сверху в стандарте... вот ЭТО важно, уметь видеть и оценить)) А вот каков его статус в данную секунду -- 4я категория, и он все еще работает по основной специальности или высшая и он уже целиком перешел в судьи и с этого живет... это вопрос менее важный. Все приведенные мной примеры -- люди, переставшие работать по той, "старой" специальности...

Б. И где же судящие тренеры есть еще хотя бы в одном виде СПОРТА (забудьте про хастл)? До тех пор, пока мы не перестанем оправдывать изначально коррупционногенную систему исключительно тем, что типа никто не понимает лучше -- мы будем иметь то, что имеем. Любой тренер в любом виде спорта считает, что он понимает свой вид лучше, чем любой судья. Потому что он, дескать, учит... И тем не менее, понимает, что получение объективного результата требует присутствия этих самых гадов, этих мерзких отвратительных созданий, так им нелюбимых судей. И, далее, как следствие, должен понимать, что между ним и судьей стоит непроницаемая стена, имя которой - статья 184 УК РФ.

Хеджфонд
11.01.2012, 20:17
Несколько замечаний, достаточно поверхностных, ради самой дискуссии.
По отношению к спортивным БТ правильнее употреблять слово «арбитр», чтобы не путать с судебной системой в гражданском обществе.

Не бывает универсальных решений. Для начинашек и ешек – одно, для спорта высших достижений (начиная примерно с S класса) – совершенно другие требования: просто небо и земля.
Одно дело междусобойчик (межклубник), другое - городское или региональное первенство, третье – чемпионат России или мира (собственно только последние соревнования и можно считать СВД). Все остальное, что близко подходит к этому уровню, даже КМС – это только подготовка резерва для СВД.
Одно дело предварительные туры чемпионата России – другое полуфиналы, финалы.
Для каждого уровня соревнований и каждого этапа соревнований должны быть выбраны адекватные механизмы назначения и работы арбитров.

Существующая система (скейтинг, тренеры – они же судьи, функционеры – они же и тренеры, и судьи, и контроллеры) была адекватна начальному уровню развития СБТ в России и в мире (в отдельных странах, а не на мировом уровне). Также можно признать ее относительно адекватной некоей форме конкурсного (псевдоспортивного) отбора наилучших пар на уровне небольшого города (поселка, района). На этом уровне даже допустимо совмещение статуса тренера и арбитра, но опять ж, не для присвоения званий, классов, разрядов.
В футбол во дворе или в школе (те же начинашки) можно играть вообще без арбитра – есть набор правил, и все стараются их соблюсти. И цена вопроса – не чемпионство города или России, соревнуются ради соревнования. Честно победить важнее, чем сама победа. Как говорили, «не корову проиграли».

Когда это все масштабируется в десятки-сотни раз, система перестает быть адекватной, даже если бы это не называлось спортом, а просто конкурсным танцеванием (как в Блекпуле). В России все отягчает еще зависимость судейского категории от класса подготовленных спортсменов. Все – приплыли!

Если же хочется всему этому еще и придать официально статус вида спорта – возникают совершенно иные требования, особенно на уровне СВД (S и M классы): разделение тренеров и арбитров диктуется законодательно, в том числе, как это кому-то ни покажется странным, и нормативными документами ФТСР, не говоря уже о федеральном законодательстве. Другое дело, что в спортивных танцах привыкли к нормативным документам подходить очень своеобразно: читаем и понимаем только то, к чему привыкли, а точнее, что выгодно понимать, и, хуже того, проповедовать и защищать (чтобы никто не подумал, что можно как-то иначе).

Собственно, вопрос в том, о какой форме (конкурс или спорт) и на каком уровне соревнований (поселок, Блекпул или Штутгарт) идет дискуссия в этой ветке?

strict
11.01.2012, 20:36
Десять лет -- минимум, пока подрастут понимающие судьи 1й категории. Но это нужна долгая, упорная, кропотливая работа. Вы должны судей учить так же, как и танцоров и тренеров..
Стесняюсь спросить....:) "А за чей счет банкет?" (с)

tabS
11.01.2012, 22:10
Для Хеджфонд:
Внушает.
Кроме одного:

... По отношению к спортивным БТ правильнее употреблять слово «арбитр», чтобы не путать с судебной системой в гражданском обществе. ...
Категорически несогласен. В БТ именно судья. Судья объявляет приговор. Власть судей на турнире абсолютна. Только они решают, кто победил.

Пример, как арбитр в дзюдо не решился стать именно судьей:
Много-много лет назад. Чемпионат РСФСР. Дзюдо. Финал. Упорная схватка. Один ведет по очкам. На последних секундах попадает на болевой захват. У противника последний шанс вырвать победу, и он со всей дури начинает выламывать руку, но по правилам. Зал понял интригу сразу. Тишина гробовая. Слышно как трещат кости. Один вздох от боли, или одно неверное нервное движение у ведущего по очкам - и арбитр отдаст победу противнику. Парень решает терпеть до конца. Финальный удар гонга. У РСФСР чемпион со сломанной рукой.
Потом у арбитра были разборки: "Ты что не видел, что происходит? Нафига позволил сломать упертому дурню руку?!".
Арбитр: "Если бы я остановил схватку и отдал бы победу другому. Меня бы без соли сожрали. Как бы я доказал, что я не подсудил."
Понимаете. Арбитр следил за соблюдением правил, а судьей стать не решился.

В БТ судьи это делают на каждом турнире.

kirill-h
12.01.2012, 14:23
Я полностью согласен с тем, что Бальные танцы ушли вперед, а система судейства не менялась и отстала.
Причем сама себя система реформировать не будет. Реформы должны идти извне. Предлагаю не только обсуждать проблему, но и действовать.
Пусть первым шагом будет опрос о поддержке (или не поддержке) идеи контроля судейского корпуса со стороны общественности и создании рейтинга судей СБТ на одном из популярных у танцоров сайте.

Ed
23.01.2012, 14:31
Стесняюсь спросить....:) "А за чей счет банкет?" (с)
А вы не стесняйтесь. Людей, пришедших сюда с готовым бизнес-планом, по пальцам одной руки... я НЕ в их числе. Вопрос нужно и прорабатывать и обсуждать. Мое видение -- ПРИМЕРНО такое:

А. Поскольку федерации (и уровня РФ и локальные) огосударствлены через процедуру аккредитации, то в той степени, в которой для их уровня (4-3-2 категории локально, 1 и далее -- по РФ) предусмотрена ответственность за присвоение категории, базовое обучение соответствующего уровня могут (и обязаны, в рамках программ развития спорта) проводить за счет средств бюджетов. Денег нет? Полноте, доказывать не умеем. Правда, да... тут есть тот самый камень -- Олимпизм. Значит, привлекайте тот же КННВС и его локальные отростки.

Б. Поскольку судья должен повышать свой уровень, то повышение квалификации (БЕЗ привязки к госпроцедурам аттестации) при помощи приглашенных специалистов может делаться с помощью трех источников: Участники, Спонсоры (но НЕ клубы, за исключением согласованного целевого выделения средств из общак..., простите, бюджета федерации) и, возможно, тот же бюджет (если сумели обосновать и выбить). Степень участия -- в зависимости от условий.

Вот... как-то так

strict
23.01.2012, 16:49
А вы не стесняйтесь... Вопрос нужно и прорабатывать и обсуждать...
" -- Видите ли, профессор, -- принужденно улыбнувшись, отозвался Берлиоз,
-- мы уважаем ваши большие знания, но сами по этому вопросу придерживаемся
другой точки зрения.
-- А не надо никаких точек зрения! -- ответил странный профессор, --
просто он существовал, и больше ничего.
-- Но требуется же какое-нибудь доказательство... -- начал Берлиоз.
-- И доказательств никаких не требуется, -- ответил профессор и
заговорил негромко, причем его акцент почему-то пропал: -- Все просто: в
белом плаще..."
Сорри, вспомнилось:)
Все просто. Все рассуждения о независимости судейского корпуса в СБТ (а тем более попытки реализации этой идеи) - не имеют ни малейшей перспективы в обозримом будущем (на мой взгляд, есс-но). Потому что:
- ни в одном бюджете ни одной федерации на найдется на это средств, пока СБТ не станут коммерчески более успешными;
- никогда СБТ не будут "чистым" спортом, а значит у судей будет необходимость оценивать не только соблюдение правил и техническое мастерство, но и "творческую составляющую". Надеюсь никому не приходит в голову рекомендовать музыкантам или людям балета, чтобы их конкурсы судили врачи или юристы, сдавшие экзамен по сольфеджио, например? И этот "пункт" неизмеримо важнее первого.
Почему Блэкпул пользуется таким уважением? Да именно потому (в очень большой степени), что судят там великие мастера прошлых лет.
Вот... как-то так:)

Ed
24.01.2012, 09:11
"...
-- А не надо никаких точек зрения..."
Сорри, вспомнилось:)

Все просто. ...
- никогда СБТ не будут "чистым" спортом, ...
Вот... как-то так:)

Все не просто просто, все даже еще проще. Или мы "недоспорт", со всеми вытекающими отсюда последствиями, прощальными слезами в адрес олимпийских надежд и тогда можно со спокойной совестью продолжать упираться в "мастеров", или ... или милости просим по пути фигурного катания, художественной ги... ой, она же тоже неолимпийская...

Кстати, говоря здесь о создании ИНС, я имею ввиду, разумеется вторую альтернативу. Поскольку де-факто мы к ней скатываемся. Хотя лично сам считаю, что правильнее -- оставаться на первом пути. Что-то, но я есть категорический противник "олимпизации" БТ. Для меня это -- как гений и злодейство. Две вещи несовместимые.

strict
24.01.2012, 11:15
Или мы "недоспорт", со всеми вытекающими отсюда последствиями, прощальными слезами в адрес олимпийских надежд...
Фи, какой-то термин ущербный.
Нет, на мой взгляд, СБТ - уникальный вид спорта (по состоянию на сегодняшний день). И даже Блэкпул, как бы это событие ни называлось, по сути - соревнование, когда в каждый следующий тур проходят пары более высокого уровня. Не только с эстетической (творческой) точки зрения, но и с технической, и с физической, а значит - спортивной. Конечно, на это можно возразить, что тогда и балетные конкурсы надо называть спортивными соревнованиями. Но ведь никто не называет. Почему? А дело, опять же на мой взгляд, в тех самых традициях, которыми так славен тот же Блэкпул. А традицию устраивать революции в России через... одно место надо как-то изживать. Все зависит от конкретных людей.
Ну и об олимпизме. Это (и опять ИМХО) - только источник дополнительного финансирования. Мне кажется, что ни один вид спорта не претерпел никаких существенных изменений после включения в список олимпийских. С точки зрения правил и собственных традиций.
Осталось договориться, какие из традиций СБТ достойны сохранения и добиваться их исполнения настоящим и будущим руководством всех федераций.

Хеджфонд
24.01.2012, 19:34
Эта ветка заявлена как сугубо теоретическая, поэтому для начала несколько извлечений из нормативных актов. Не самое занимательное чтиво, но оно помогает прояснить некоторые фундаментальные понятия, которые вдруг стали принципиально важными в процессе противостояния федераций.

Пункт 13 Порядка признания видов спорта (утвержден Минспортом в феврале 2009):
«Вид спорта, спортивная дисциплина не могут быть признаны, если соревнования по заявленному виду спорта, спортивной дисциплине не являются спортивными (нет участия человека, отсутствует состязательность), правилами не создаются равные условия для участников спортивных соревнований…»

Дело в том, что в правилах ТС (судейском кодексе ФТСР, что важно, списанном с кодекса WDSF) принципиальный вопрос изложен корректно – необходимо исключить конфликт интересов при судействе. Проще всего исключить формальный конфликт – пресечь судейство «своих» пар.

Проблема - в фактическом применении правил (точнее, в практически полном их игнорировании): судейство своих пар несет в себе конфликт интересов, но что более критично, еще и не создает равных условий для участников спортивных соревнований. То есть это уже не вид спорта, скорее, псевдоспорт или недоспорт, кому как нравится. Также очевидно, что при договорном судействе, весьма распространенном в ТС благодаря сложившейся практике, отсутствует состязательность – скорее, соревнуются судьи в линейках и за паркетом, если уровень пар не отличается на голову.

Далее, извлечения из Кодекса поведения судей ФТСР (принят в июне 2008 г.), в основном из преамбулы. Тут каждый абзац несет в себе вполне определенный смысл. Значение этого документа для ТС трудно переоценить, в том числе, в свете одного из главных обвинений, которые были предъявлены руководству ФТСР – нечестное и непрозрачное судейство, неважно, что за ним стоит – договоренности между судьями и тренерами, преподавательский чес перед турниром, коррупция или что-то еще. Речь и о доверии к результатам соревнований, об утрате которого написал в своем обращении Денис Кузнецов.

«По мере продвижения к нашей цели - добиться признания спортивных танцев олимпийским видом спорта - все большую важность приобретает вопрос о сохранении и упрочении престижа, послужившего основой для создания Международной федерации танцевального спорта и Федерации танцевального спорта России. Задача сохранения этого престижа требует, чтобы наша деятельность была этичной и законной, а наше поведение полностью отражало бы принципы и ценности, зафиксированные в Олимпийской Хартии…
Целью изложенных в настоящем Кодексе норм является оказание содействия судьям в формировании стандартов поведения, которые способствовали бы укреплению доверия к ним со стороны других судей, спортсменов, являющихся объектами судейства, со стороны ИДСФ, самой ФТСР и входящих в ее состав членских федераций, органов управления спортом, включая ГКФТ и ОКР/МОК, а также спортивных СМИ и широкой общественности.
ФТСР исходит из того, что положения настоящего Кодекса не в состоянии отразить все возможные ситуации, в которых могут оказаться судьи в процессе исполнения ими своих обязанностей. Несмотря на то, что трактовка духа и буквы норм, изложенных в настоящем Кодексе, остается во всех случаях на совести каждого конкретного судьи, избирающего свой собственный способ этичного и профессионального поведения, ФТСР оставляет за собой исключительное право окончательной трактовки норм настоящего Кодекса.

Поскольку соблюдение стандартов, изложенных в настоящем Кодексе, является существенным с точки зрения перспектив существования самой ФТСР, все судьи обязаны ознакомиться с содержанием настоящего стратегического документа.

ФТСР исходит из того, что каждый судья обязан принять на себя личную ответственность за соблюдение положений настоящего Кодекса и поведение, согласующееся с ценностями и принципами ИДСФ, МОК и ФТСР, в виде подписания соответствующего обязательства.
Действие настоящего Кодекса распространяется на судей ФТСР всех категорий…

Конфликты интересов.
Под конфликтом интересов понимаются любые явные или скрытые интересы, отношения, связи или деятельность, не совместимые с обязательствами судьи оценивать выступления спортсменов без предвзятости и без учета интересов третьих лиц, руководствуясь только уровнем их мастерства.
В частности, конфликт интересов может возникать в случае явного или скрытого влияния интересов отдельных лиц на способность судьи принимать беспристрастное решение в интересах ФТСР, тождественных интересам спортсменов.
Судьи обязаны соблюдать приведенные в настоящем Кодексе Правила в отношении предотвращения конфликтов интересов, а в случае возникновения или возможности возникновения реального или скрытого конфликта интересов - добровольно выходить из состава судейской коллегии.»

Теперь несколько замечаний.
Нет острой необходимости немедленно выделять в отдельную когорту судей, но необходимо безусловно обеспечить выполнение судейского кодекса в части исключения конфликта интересов, в первую очередь, наказывать за судейство своих пар, как минимум, на официальных соревнованиях, курируемых Минспортом и спорткомитетами (рейтингах, первенствах, чемпионатах России и региона, по классам мастерства и в открытых категориях).

По межклубникам (и массовому спорту, который, по сути, является физкультурой) ситуацию надо анализировать более внимательно с учетом региональной специфики, и потом принимать решение. Варианты: 1) отмена очков за соревнования не в формате СБСП, 2) сокращение линейки арбитров до предела (если пар немного, арбитр может вообще быть один, естественно, без своих пар, но тот, кому доверяет абсолютное большинство приехавших на турнир, возможно, приглашенный из соседнего городка).

Нет также острой нужды в разрушении клубной системы, но очевидно, что надо отвязать присвоение судейских категорий от результатов пар клуба (тренера). Отмена привязки судейской категории от класса пары судьи будет способствовать очищению результатов от негативного влияния этого фактора на протоколы и на поведение судей и тренеров. При этом ничто не мешает допустить возможность самостоятельной подготовки (т.н. свободные агенты, без регистрации при клубе), при этом при желании можно, например, указывать в протоколе своих реальных основных тренеров по латине или стандарту (тем более, если это перестанет быть ключом к получению судейской лицензии).

Поскольку ГС имеет серьезные административные полномочия, в том числе по оценке действий коллег в судейской линейке, существует очевидный конфликт интересов, когда на паркете пары этого ГС (или пары его клуба). Поэтому принцип СБСП должен распространяться и на ГС. Что уж говорить, если ГС еще и функционер с контрольными и распределительными функциями в президиуме федерации (получается конфликт интересов «в квадрате»).

Если выделять в отдельную когорту арбитров, придется вводить для них фактический запрет на ведение любой преподавательской деятельности в течение периода времени, когда они заявляются на турниры в качестве судей.

Ситуацию можно немного смягчить - достаточно запрета на преподавание среди спортсменов тех возрастных категорий, которые арбитры готовы судить в течение календарного года: например, судишь в этом году детей-юниоров, перестаешь на год заниматься с ними. Прекращаешь на время (на год-два, например) судить возрастную категорию – можешь заняться и подготовкой спортсменов: достаточно написать заявление. Получится достаточно гибкая система. Со временем можно прийти и к полному разделению статуса тренера и судьи для официальных соревнований уровня региона и России.

Александр.
25.01.2012, 00:28
Предвзятость судей выражается в первую очередь в оценках таких судей.
А для более детального анализа и подсчёта суммарного результата пары система крестов не подходит. Как минимум судьи должны проставлять парам места. При этом при подсчёте результата пары по каждому танцу программой должны откидываться оценки половины судей, которые излишне завысили или занизили места каждой конкретной паре. А для ещё большего исключения конфликта интересов федерация должна максимально способствовать судейству линейкой, представленной судьями из других регионов. Значительная часть взносов, отдаваемых спортсменами в федерацию должна идти на реализацию этого подхода к формированию судейской линейки. Также для присвоения классов S и M, а также для ежегодного подтверждения таких классов танцоров этих классов можно обязать ежегодно быть судьями (оценивая танцоров более низких категорий) на определённом количестве турниров не в своём регионе. Да и постоянно практикующим судьям для подтверждения своей квалификации необходимо ( точный процент будет определять федерация) ежегодно не менее 30% своих судейств проводить не в своём регионе. Соответственно и ставки за судейство судьям из других регионов должны быть на порядок выше и определяться федерацией...

Ed
27.01.2012, 12:18
...Мне кажется, что ни один вид спорта не претерпел никаких существенных изменений после включения в список олимпийских. С точки зрения правил и собственных традиций.
Неправда ваша, дяденька. Фигурники ушли от очень серьёзного давления со стороны МОК на вынос их из программы ОИ, только преобразовав систему судейства. Лично мне она и до сих пор не понятна, скажем, порой даже комментаторы затрудняются понять, почему тот или иной элемент был оценен на тот или другой уровень... Хотя идея стала попрозрачее...

А потом, изменения должны пройти ДО... теперь уже ДО...


И немножко оффтопа...

Что уж говорить, если ГС еще и функционер с контрольными и распределительными функциями в президиуме федерации (получается конфликт интересов «в квадрате»).
В неменьшей (а может быть и в большей степени) конфликтом интересов можно считать ситуацию, когда в Президиуме (почти невозможно, но тем не менее) или Исполкоме (а вот это гораздо легче) федерации оказывается действующий танцор. Представляете, какие возможности для получения результатов?? Но это уже тема не для этой ветки...

strict
27.01.2012, 12:46
Неправда ваша, дяденька. Фигурники ушли от очень серьёзного давления со стороны МОК на вынос их из программы ОИ, только преобразовав систему судейства....
ФК "пережило" со старой системой судейства не одну Олимпиаду. Разве нет? Новые правила, на мой взгляд, просто сложнее для понимания "простыми смертными". Суть осталась та же самая. Да и никакие правила, кроме системы подсчета результата, не изменились.
И все изменения произошли ВНУТРИ имеющихся организаций.

Александр.
28.01.2012, 01:12
Скажу ещё немного слов о системе судейства, при которой программой будут откидываться оценки половины судей, которые излишне завысили или занизили места каждой конкретной паре. В случае, если после отбрасывания крайних судейских оценок у каких-то пар оказываются равные суммы очков, то более высокие места из таких пар будут доставаться тем парам, у которых излишне завышенных очков будет меньше. Данная система судейства будет заставлять судей судить свои пары на реальные места, так как даже при незначительном завышении оценки своей паре такая оценка будет откидываться и своя пара займёт место ниже положенного...

Хеджфонд
29.01.2012, 01:12
Скажу ещё немного слов о системе судейства, при которой программой будут откидываться оценки половины судей, которые излишне завысили или занизили места каждой конкретной паре.

Ваши предложения напоминают алгоритмы, которые применяются при обработке оценок арбитров в других видах спорта. В некотором смысле, внедрение подобных алгоритмов (и их совершенствование) также является организационным вопросом, но все имеет косвенное отношение к заявленной теме – организация независимого и беспристрастного судейства и организации контроля, который способствует именно такому судейству.

Контроль возможен только там, где разделены административные функции контроля и функция судейства (в том числе в качестве ГС). Вывод простой – функционеры и контролеры (в первую очередь, члены президиума, руководитель судейского и арбитражного органа) не должны сами принимать участия в судействе. В идеале они также не должны иметь клубов, либо на время занятия ответственного поста должны покидать посты в клубах.

Опять же оговорюсь – надо начать хотя бы с важнейших и наиболее ответственных соревнований – чемпионатов/ первенств России/региона. Плохо воспринимаются предложения, которые не привязаны к соревнованиям определенного уровня в целом, или к определенным турам этих соревнований в частности (об этом уже написано выше в этой теме – не бывает универсальных решений для всех видов и уровней соревнований).

Александр.
29.01.2012, 02:14
Ваши предложения напоминают алгоритмы, которые применяются при обработке оценок арбитров в других видах спорта. В некотором смысле, внедрение подобных алгоритмов (и их совершенствование) также является организационным вопросом, но все имеет косвенное отношение к заявленной теме – организация независимого и беспристрастного судейства и организации контроля, который способствует именно такому судейству.

Не хочу показаться человеком, не слышащим разумные доводы, но всё же...
Во первых данная тема- пути повышения объективности судейства.
Во вторых, если програмный продукт вынуждает даже будущих независимых судей судить независимо и беспристрастно, то он имеет никак не косвенное отношение к независимому и беспристрастному судейству....

Ed
30.01.2012, 23:11
ФК "пережило" со старой системой судейства не одну Олимпиаду. Разве нет? Новые правила, на мой взгляд, просто сложнее для понимания "простыми смертными". Суть осталась та же самая.
Не-е-е-е-е-е. Изменилась сильно. Стало ближе в прыжкам в воду (с коэффициентами сложности за элементы), много более технически (с уровнями исполнения, 6 градаций от судей), переноминацией элементов (могут легко понизить количество сделанных оборотов, снизть оценку за передержку поддержки в секундах(!!)), в общем сложнее да, но я, смотря недавний Чемпионат Европы, к концу начинал примерно понимать, как судят...


... и своя пара займёт место ниже положенного...Положенного??? Или, все-таки, желаемого?

Александр.
31.01.2012, 00:17
Положенного??? Или, все-таки, желаемого?
Ed, Вы не ослышались. Приведу сокращённый пример №1-аналог такого судейства. Паре "А" судьи поставили следующие места: 4,5,6,5,6,5,6,6 После отбрасывания оценок суммарное место этой пары будет определяться из оценок 5+6+5+6=22/4=5.5 Паре "В" судьи поставили места: 5,6,5,6,5,6,5,6 . После отбрасывания оценок Суммарный место пары "В " тоже будет определяться из оценок 5+6+5+6=22/4=5.5 Излишне завышенные очки у пары "А" (4+5+5+5=19) Излишне завышенные очки у пары "В" (5+5+5+5=20) Итог- пара "В" побеждает пару "А".
Как мы видим, один из профессиональных "независимых" судей излишне завысил место паре "А", тем самым пара "А" заняла место ниже положенного...

Ed
31.01.2012, 12:58
Приведу сокращённый пример... тем самым пара "А" заняла место ниже положенного...
А. Это нужно проверять на нечетном (четное -- это исключение) количестве судей :) Причем не из-за вашей системы, а из-за скейтинга...
Б. Ниже "положенного"... кем/чем?
В. В целом по примеру -- назачОт, последний судья поставил два 6х места..
Г. Схема расчета, как средство КОНТРОЛЯ за судьями -- это слабогодидзе :-)... простейшая дисперсия либо квадратичные расстояния покажут "выпадения"...

Nina Rubstein
31.01.2012, 13:33
вопрос отделения церкви от государства, то бишь судейства от тренерства - это вопрос технический, а не риторический, поэтому ответит на него "невозможно" могут только люди, не заинтересованные терять эту кормушку. судьи могут и должны жить за счет судейства, а не тренерства. на их подготовку не нужно много времени - они уже есть, достаточно поставить перед ними выбор: или судить, или тренировать. и все упирается в разработку новых правил, нового устава, в котором границы между танцорами, тренерами и судьями будут проведены реалистично и прагматично с точки зрения развития спорта, а не кошельков.

strict
31.01.2012, 15:25
Не-е-е-е-е-е. Изменилась сильно...
Сорри, я что-то потерял направление Вашей мысли. Так что лучше - как в ФК сделать? С коэффициентами, уровнями и т.д.?


достаточно поставить перед ними выбор: или судить, или тренировать. и все упирается в разработку новых правил, нового устава, в котором границы между танцорами, тренерами и судьями будут проведены реалистично и прагматично с точки зрения развития спорта, а не кошельков.
Раз уж Вы сюда "пришли", то и к Вам вопрос: "За чей счет банкет?"
И более приземленно: какую зарплату должен получать судья на турнире (предположим, что он работает не 8, а 6 дней в месяц)? И какова станет стоимость входных билетов?
И еще. Что бы Вы выбрали, если бы пришлось выбирать - судить или тренировать?

Почти ЗнАтОк
31.01.2012, 15:54
К вопросу о выборе: в клубе 4 тренера - судьи (1,2,2,3 категории). Тренер с 1-й категорией становится судьей. И с этого дня в клуб - ни ногой? И пары срочно забыл, как выглядят? На сегодня, мне кажется, надо отделить категории судейства от уровня пар. И таким образом исчезнут (не сразу, конечно), функционеры с судейскими категориями, т.к. не будут приглашаться для работы. Поверьте, качество работы таких судей хорошо известно. В федерациях ввести ротацию судей, ну, или выстроить очетедность назначения на судейство разных турниров, в т.ч. выездных. И не надо "на порядок" увеличивать зарплату иногородним, она и так увеличена по сравнению с местными судьями

strict
31.01.2012, 16:04
надо отделить категории судейства от уровня пар. И таким образом исчезнут (не сразу, конечно), функционеры с судейскими категориями, т.к. не будут приглашаться для работы.
А вот с этим я согласен на 100%!

Ed
31.01.2012, 16:31
Тренер с 1-й категорией становится судьей. Простите, кто??? Как-то я не слышал про категории тренеров...



... На сегодня, мне кажется, надо отделить категории судейства от уровня пар. И таким образом исчезнут (не сразу, конечно), функционеры с судейскими категориями, т.к. не будут приглашаться для работы....
Как первый шаг -- да. Но тогда нужна либо система критериев для построения градации судей. Либо, конечно, вы их не градируете, они все одинаковы...

Функционеры... нет, ну почему же... хорошо подготовленный ГС -- это уже не "смотритель за полом" -- это функционер. Самое интересное, что функции их абсолютно независимы и ГС может тоже расти в отрыве от "судейства по паркету".

lena
31.01.2012, 16:51
...надо отделить категории судейства от уровня пар. Именно обэтом я уже давно говорю!
пост 613 (http://forum.dancesport.ru/showthread.php?t=23034&page=41&p=392808#post392808) И такая система как раз и имеется в некоторых европейских странах. Так что даже изобретать ничего не нужно.

Nina Rubstein
31.01.2012, 17:07
Стрикт, из бюджета федерации, которая собирает взносы на турниры. Второй и третий вопрос - туда же. Я не бухгалтер и не ведаю бюджетами федерации, поэтому сумму вам не назову. Я написала большой текст про все про это подробно, его уже отправили выпускающему редактору ДС, так что скоро появится. Я в настоящий момент менеджер и хотела бы быть менеджером, меня устраивает. Тренером я уже была (15 лет) и судьей тоже (3 категория в ФТСР и 2 категория в ассоциации). Но если бы пришли немцы и спросили бы меня под дулом пистолета, положа руку на сердце, пошла ли бы я в судьи - пошла бы. Потому что у меня много талантов Я могу писать книги и учебники по танцам, снимать фильмы, могу судить, могу преподавать в вузе, готовящем тренеров и балетмейстеров и т.д. Кроме того, возможно нет нужды в таком большом количестве судей, которые есть сейчас, поскольку если в Москве проходит в один день три турнира и на каждом работает до 11 судей - это, знаете ли, роскошь. Лучше один турнир и 7 судей. И на следующей неделе тоже эти семь судей. У нас так много суде не потому, что они всотребованы, а потому что все тренеры хотят посудить свои пары.

strict
31.01.2012, 17:16
Так что даже изобретать ничего не нужно.
Верно!! Народ! Прислушайтесь, что говорит умный человек! (если не "уходит" в национальные или идеологические вопросы:) )
И революций никаких не надо. Все уже придумано до нас (даже вертолет еще Леонардо придумал). Надо просто упорно трудиться на усовершенствованием уже имеющегося. Вон американцы - как написали более 200 лет назад свою конституцию, так и не меняют с тех пор. Только поправками "шлифуют".


Стрикт, из бюджета федерации, которая собирает взносы на турниры. Второй и третий вопрос - туда же. Я не бухгалтер и не ведаю бюджетами федерации, поэтому сумму вам не назову. Я написала большой текст про все про это подробно, его уже отправили выпускающему редактору ДС, так что скоро появится. Я в настоящий момент менеджер и хотела бы быть менеджером, меня устраивает. Тренером я уже была (15 лет) и судьей тоже (3 категория в ФТСР и 2 категория в ассоциации).
Нина, извините, но это ответ дилетанта, а не менеджера. Да еще с таким опытом работы, как Вы указали.
Как можно начинать строительство нового дома, не зная, хватит ли у вас средств на ВСЕ??
Вам кажется, что у вас куча средств, вы задумали построить новый танц. зал. Построили. Стены, крыша... - загляденье просто. Пора паркет класть. Ой! А в кошельке деньги-то кончились. И... кому нужен танцзал без паркета????

Хеджфонд
31.01.2012, 18:49
Как можно начинать строительство нового дома, не зная, хватит ли у вас средств на ВСЕ??


А почему эти расчеты должны представлять Нина, Ed и др.? Это работа президиумов и исполкомов, и в том числе во время всяких круглых столов, конференций, судейских семинаров и в перерывах между ними. Вот Вам же самому лень взять калькулятор (или Эксел) и прикинуть, сколько можно собрать взносов с простых танцоров и на что этих денег может хватить.

Нина верно отметила: все разговоры о невозможности разделения статуса судьи и тренера идут от заинтересованности, а именно, многих функционеров (под последними подразумеваются чиновники федераций), а также от руководителей клубов, которые, скорее, являются менеджерами, а не тренерами.
Поэтому региональные ФТС всегда горой стояли за нынешнее руководство федерации, которое ничего в этой области менять не собиралось (на деле, а не на словах, по крайней мере, до последнего времени).
То, что это невозможно реализовать по финансовым соображениям, расчетами никто не доказал. С другой стороны, мы видим рекламу средненьких по масштабу турниров с приличным призовым фондом. Тоже хочется спросить – за чей счет банкет: за счет взносов участников или спонсоров, или софинансирование? А если кому-то из президиума ФТСР захочется приехать (даже в полном составе), так и это оплатят организаторы, а не федерация, из тех же источников (взносы, билеты, и возможно, спонсоры-рекламодатели).

Еще один миф, который устойчиво и усиленно поддерживается – невозможно провести региональное или федеральное первенство (чемпионат) в формате СБСП.

В топике про первенства МФТС наглядно показано, что при таком количестве судей в федерациях проблемы не существует – она высосана из пальца.
На уровне России, следовательно, это еще проще сделать. Другие регионы нашли еще более простое решение, чтобы обеспечить формальную независимость судей и пар на паркете: пригласили судей из других регионов.
Что мешало обеспечить формальное соблюдение положений судейского кодекса ФТСР (ведь он еще пока действует и для судей МФТС). В СПб и, кажется, Иркутске нашли способ обеспечить формальное соблюдение Кодекса судей, а в Москве нет: значит, не доверяем коллегам по цеху - как московским, так и из других регионов, или не хотим доверять (в силу личной заинтересованности в результатах своих пар).

Приведу статистику еще раз. Судейская панель на ЧМ у взрослых состояла из 10 судей (включая ГС). Из них 6 не имели своих пар на паркете.
Всего в МФТС согласно базе ФТСР около 130 судей только всероссийской и первой категорий из примерно 90 ТСК. В соревновании взрослых приняло участие 37 пар из 26 клубов. То есть не было пар из 74 ТСК (90-26=74), в которых числятся арбитры высшей и первой категории. Из, как минимум, 74 судей можно было выбрать достойных, чтобы заменить оставшихся 4-х, нарушивших судейский кодекс? Москва это же не городок с пятью клубами и пятью тренерами-судьями.

В самой многочисленной категории Ю-2 приняло участие 97 пар из 53 клубов.
Не анализировал другие возрастные категории прошедших первенств Москвы, но можно предположить, что в них ситуация будет примерно схожей, если не хуже.

Неужели и на предстоящих российских первенствах (чемпионатах) будет судейство «своих» пар? Если да, то зачем нужна новая федерация: чтобы воспроизводить старые порядки?

Первый серьезный звонок для WDSF уже прозвенел в Италии. WDSF услышала, но ничего реально пока не предприняла (например, в Штутгарте судейство своих пар никто не отслеживал).
Если практика не поменяется в этом вопросе, дело (пока маловероятно, конечно, но кто знает) дойдет до отзыва признания ТС МОКом в качестве вида спорта. Один за другим кризисы в национальных федерациях не пройдут незамеченными, хотя бы потому, что у вида спорта есть конкуренты по попаданию в программу Игр. Просто НОКи разных стран еще не разобрались как следует с порядками в ТС (кроме Италии, разумеется), а как разберутся, напишут в МОК. И тогда сама собой отпадет проблема с аккредитацией ФТСР, РФТС, EADA, DSE и т.п. Для таких видов спорта существуют Всемирные игры – тоже раз в четыре года – разве этого недостаточно, скажут в МОК, ну а ЧМ и ЧЕ никто запрещать не будет: их проводили и раньше, до признания МОК.

Nina Rubstein
31.01.2012, 20:53
Стрикт, вы скоры на выводы, не зная меня :) Сделать смету для меня не вопрос. Только лично мне сейчас за эту смету никто не платит, поэтому я не готова сейчас, урывками между своими проектами, считать персонально для вас смету. Если наша танцевальная верхушка захочет взять меня консультантом - я принесу много пользы, поверьте. Мой опыт руководителя и предпринимателя 15 лет.

Александр.
01.02.2012, 00:25
И всё же, как ни заманчива идея с разделением судей и тренеров, но она менее перспективна в сравнении с идеей случайного набора судей из огромного числа действующих тренеров и танцоров высших классов. Заблаговременно до начала крупного соревнования от всех тренеров и танцоров высших классов, желающих судить на этом соревновании подаются электронные заявки на участие в нём. Список подавших заявки открыто публикуется на сайте федерации. Примерно за сутки до начала соревнования в открытом эфире сайта программой генерируются случайные номера из зарегистрированного списка, таким образом отбирается скажем 20 случайных судей из разных клубов. На турнире при подсчёте результатов для каждой пары учитывается лишь половина оценок судей. Не используется в расчётах половина излишне завышенных и заниженных оценок. Судейские вознаграждения по окончании судейства распределяются пропорционально количеству не откинутых программой оценок + бонус за 1-е, 2-е и 3-е места за точность судейства.
А узкий судейский состав из будущих независимых судей- это прямой путь к возникновении касты судей- бюрократов, живущих на широкую ногу за счёт стабильного состава "нужных" пар...

strict
01.02.2012, 00:32
2 Хеджфонд: конечно, ни Ed, ни Nina мне (да и никому на форуме) ничего не должны.:) Чтобы сделать приблизительный расчет, даже калькулятор не нужен.
Мы ведь хотим иметь хороших, квалифицированных судей? Никто с этим, я думаю, спорить не станет. Если "выбирать" из имеющихся специалистов, которые должны будут отказаться от тренерства, то, следовательно, надо ориентировать на уровень хоть чуть-чуть выше среднего. И на уровень цен Москвы (к сожалению), потому что платить московскому судье N рублей, а не-московскому - N/2 - не выйдет.
Считаем (без калькулятора):). Приличный тренер в Москве получает около 1500 руб/час. Пусть он работает 6 часов/день. Пусть 22 дня/мес.
Итого: 1500*6*22=198000 руб. В реальности это, наверное чуть меньше, но не намного, я думаю. Пусть 180 тыс. Эти деньги он должен получить за 6 дней судейства в месяц. Т.е. по 30 тыс. за день. А, еще минус летние месяцы, когда турниров практически нет. Итого - 35 тыс. Сколько сейчас получает судья? Что-то мне подсказывает, что НЕ столько. Готовы организаторы турниров платить такие гонорары? Тоже, думаю, что нет. И, напоминаю, это спецы НЕ высшего класса.
И это ТОЛЬКО финансовая сторона.
2 Nina. Персонально для меня ничего считать не надо. Тем более смету.
На текст же нашлось время. Или 20 минут на него хватило?

А уж подготовить квалифицированного судью с нуля... Опять мне что-то подсказывает, что в бюджетах ФТС НЕ найдется на это денег. Ни в старых, ни в новых. Нисколько. Даже считать ничего не надо.

И к чему я, собственно, веду? А к тому, что СЕЙЧАС говорить о независимом судействе - у-т-о-п-и-я. И говорить об этом всерьез в ближайшие 2-3 года (в лучшем случае) - почти пустая трата времени.
Следовательно все эти тезисы о "новом" судействе в качестве "предвыборных лозунгов" - чистейшей воды популизм. Почти как омовение сапог в Индийском океане, озвученное некогда Жириновским.

Хеджфонд
01.02.2012, 01:04
Чтобы сделать приблизительный расчет, даже калькулятор не нужен.


Ваш расчет чересчур упрощен. Тем не менее, его можно взять за основу. Предположим, что заработок тренера уровня выше среднего 200 тыс. (есть подозрение, что такие суммы зарабатывают далеко не все профессионалы этого уровня). Пусть их будет условно 50 кандидатов. Так вот, им рассылают анкеты и предлагают: работаете только 6 дней в месяц, но допустим за 100-140 тыс. руб. Вы думаете все 50 скажут: нет, мы будем работать 22 дня в месяц, но за свои 200 тыс.?
Причем понятно, что если федерация задастся целью, она эти 20 человек отберет, поскольку еще важен и социальный статус (пример - судьи в Англии - высшая каста в танцевальном спорте наряду с топовыми тренерами), плюс возможность ездить за границу от России за счет федерации и/или организаторов турниров, плюс дополнительный доход от международных турниров плюс оплата проезда и проживания по России.

Жизнь обычно сложнее, чем «тупой» прямой пересчет одного заработка в другой.

strict
01.02.2012, 10:55
Ваш расчет чересчур упрощен...
Жизнь обычно сложнее, чем «тупой» прямой пересчет одного заработка в другой.
Насчет упрощенности Вы правы. Но примитивные выкладки - это демонстрация того, что даже финансовых сложностей может быть масса.
Насчет того, что "жизнь обычно сложнее" - Вы абсолютно правы. Кроме финансовой стороны есть еще множество других.
И первое, что приходит в голову - а готовы ли танцоры к тому, что их постоянно будут судить (оценивать) одни и те же люди? Да и опасения Александр'а о возможности превращения узкого круга судей в касту я тоже разделяю.

Nina Rubstein
01.02.2012, 14:40
никто не спорит с тем, что факторов, которые нужно учесть - множество. но это не значит, что их невозможно учесть и согласовать, было бы желание. и я не припомню, чтобы я где-то писала, что это можно сделать быстро. большие изменения требуют времени, безусловно. важно не то, сколько времени и денег мы на это потратим, а решение произвести перемены. на загнивание тоже тратится время и деньги. вопрос - куда их выгоднее вкладывать.

скорость моей печати до 400 знаков в минуту, поэтому пишу я очень легко. а считаю очень медленно :) разные операции :)

Dancefil
01.02.2012, 16:11
Полагаю, что вполне можно найти людей, которые закончили танцы на высоком уровне, занимаются другим бизнесом и захотят в качестве весьма денежного хобби быть судьями. Им не надо компенсировать потерю заработка тренера. Тогда исходные цифры могут быть другими.
В общем - задача решаемая, была б воля решить.

strict
01.02.2012, 17:05
В общем - задача решаемая, была б воля решить.
Конечно, решаемая. Вопрос - за какое время?
И кем? Далеко не у всех нынешних революционеров на это хватит.... способностей.

Dancefil
01.02.2012, 17:33
Конечно, решаемая. Вопрос - за какое время?
И кем? Далеко не у всех нынешних революционеров на это хватит.... способностей.
Ну уж за 20 лет существования ФТСР можно было - однозначно. Даже без особых... способностей :)
Да и способностей не надо, тем более у всех. Нужна организация и технология. Которая отнюдь не космическая.

Хеджфонд
02.02.2012, 08:46
Прошлогоднее письмо г-на Фрайтага не потеряло своей актуальности и имеет прямое отношение к обсуждаемой теме (несертифицированный перевод начала пресс-релиза с сайта ВДСФ, начало).

"Членам IDSF
18 марта 2011
IDSF в Италии – мнение Президента IDSF
Президиум IDSF внимательно следил за событиями, происходящими в Италии после назначения в качестве специального администратора итальянской федерации FIDS по Решению итальянского олимпийского комитета (CONI) от 8 февраля 2011 года.
Исполнительный комитет IDSF получил полную копию Решения CONI о назначении специального администратора с сертифицированным переводом на английский язык. Исполнительный комитет имел возможность изучить решение и сделать дополнительные запросы. Копии решения на обоих языках прилагаются. Мы также предоставляем Резюме (Executive Summary) на страницах 2 – 5.

Executive Summary
Президент IDSF Карлос Фрайтаг несколько раз обсудил с прежним Президентом FIDS Феручо Гальваньо, в том числе на 5-часовой встрече в Барселоне 1 марта 2011. Г-н Гальваньо предоставил полное и ясное объяснение того, что случилось, включая описание текущей ситуации в Италии.

За период времени, начиная с 8 февраля, мы получили ряд сообщений о “серьезных обвинениях, выдвинутых против FIDS и ее президента.” Мы взяли некоторое время, чтобы сообщить членам IDSF информацию после того, как ситуация будет исследована и определены существенные факты. Нам не удалось найти подтверждения фактов неподобающего поведения FIDS и ее президента, за исключением тех жалоб, которые нашли отражение в Решении CONI, и связанные с тем, что FIDS проводила политику, идущую в разрез с политикой CONI, разрешая выступать в роли судей людям, которые одновременно являются тренерами.

FIDS уважительно относится к юрисдикции и политике CONI, однако г-н Гальваньо заверил нас в том, что CONI готов сделать исключение для судейства в танцевальном спорте из-за тех обстоятельств, которые сложились в нашем виде спорта.

Многие люди в танцевальном спорте всегда открыто признавали потенциальный конфликт в системе, в которой разрешается судить тренерам. Только IDSF предприняла формальные и систематические шаги, чтобы сохранить, защитить и распространить непредвзятое судейство в танцевальном спорте путем утверждения и регулярного изменения Кодекса этики и стандартов поведения судейского корпуса (копия прилагается).

Некоторое время назад Исполнительный комитет IDSF рассматривал возможность введения правил, при которых судьи не могут обслуживать соревнования, на которых выступают пары, берущие у них уроки. Мы не стоим ни на одной из сторон, судей или тренеров, однако пришли к выводу, что запрет для тренеров выступать также в роли судей невозможен с практической точки зрения. На всех важных соревнованиях случается так, что, по крайней мере, один из принимающих участие в соревнованиях спортсменов брал уроки у одного из судей в линейке. При таких обстоятельствах практически ни один судья не имел бы права обслуживать соревнования, в конечном итоге, IDSF пришлось сделать выбор: или закрыть глаза на нарушения правила, или отменить большинство турниров; и мы полагаем, что спортивный мир понимает, что мы не можем пойти ни по одному из этих вариантов.

Следовательно, несмотря на позицию CONI, единственной практической альтернативой является энергичное проведение в жизнь и регулярное обновление норм Кодекса. В частности, через заключение юридического соглашения в письменной форме между IDSF и каждым судьей IDSF, а также тщательный контроль выполнения этого соглашения, как в процессе соревнований, так и после получения и изучения протоколов."

Хеджфонд
02.02.2012, 08:48
(продолжение)
«После углубленного анализа ситуации Исполнительным комитетом, мы полагаем, что данная проблема в итальянской федерации получила развитие после того, как некоторые судьи из конкурирующих федераций организовали в СМИ кампанию против наших судей FIDS, заявляя, что система, при которой судьи одновременно являются тренерами, приводит к субъективизму судейства. При этом мы отлично понимаем, что эти же самые судьи также являются тренерами, что ставит под сомнение их истинную мотивацию, которая маскируется за проблемой совмещения статуса тренера и судьи.

После того, как был назначен специальный администратор CONI, он немедленно изменил правила судейства в танцевальном спорте в Италии, требуя от всех судей подписания обязательства, что они не будут судить спортсменов своей команды, и не будут давать уроки танцорам на соревнованиях. Только малая часть итальянских судей выразила готовность подписать такое обязательство.

Эта кампания против FIDS, как мы понимаем, была энергично проведена WDC под лозунгом «freedom to dance». Кампания была инициирована приблизительно два года назад г-ном Прегнолато, который ранее занимал ответственный пост в FIDS и возглавлял академию танца федерации. Он был уволен г-ном Гальваньо, за что подверг резкой критике президента и саму федерацию. Мы получали информацию о том, что группа соратников, которая разделяет позицию г. Прегнолато, начала пиар кампанию против FIDS и г-на Гальваньо, потратила большие денежные суммы на публикации в популярных итальянских СМИ и на телевидении, а также спровоцировала поток жалоб в CONI на судейскую систему и на то, что FIDS запрещает выступать на самых известных английских турнирах.

Таким образом, настоящие мотивы таких действий являются более приземленными. Беспокойство итальянских критиков связано не с совмещением статусов судьи и тренера, на самом деле они пытались пошатнуть позиции FIDS. Сдается, что реальной причиной жалоб стало активное проведение политики FIDS, направленной на ограничение выступлений итальянских танцоров на соревнованиях, которые не зарегистрированы в системе IDSF, включая крупнейшие и самые прибыльные соревнования WDC в Англии.

Неудивительно, что некоторые члены WDC начали нести потери при ведении своего бизнеса.
Кроме того, как Вы знаете, после повторных неудачных попыток достигнуть соглашения с WDC, IDSF последовала совету покойного Хуана Антонио Самаранча и учредила собственное профессиональное подразделение. Как самая крупная и значимая национальная федерация в IDSF, FIDS была лидером в этом трудном процессе, а президент FIDS Феручо Гальваньо являлся наиболее заметным и публичным представителем IDSF, начиная с 2006 года и до момента создания IDSF PD. В результате г-н Гальваньо стал персоной, который более других олицетворял собой эти инициативы.

IDSF завершил создание PD на ежегодном общем собрании IDSF в июне 2010 года. В результате в течение короткого периода времени мы создали условия для сильных профессиональных соревнований в Стандартной и Латиноамериканской дисциплинах.

WDC знает об этом и также понимает, что нынешние Чемпионы мира IDSF и некоторые другие сильнейшие танцоры не собираются переходить в WDC, а останутся в Профессиональном Подразделении IDSF.
WDC не рад такому развитию событий, и некоторые из их спортсменов и тренеров направили письма в СМИ в Италии и в CONI, с жалобами, что это FIDS не позволяет итальянским спортсменам выступать на самых важных соревнованиях WDC в Англии.

В результате такой кампании CONI принял меры против FIDS, чтобы провести расследование, что можно расценивать как фактическую политическую диверсию и коммерческую тактику, осуществляемую итальянскими судьями WDC, которые также являются бизнесменами в танцевальном спорте.
Отвечая на наши вопросы, г. Гальваньо опровергал утверждения о том, что он или федерация делали что-то не так, но чтобы не мешать независимому расследованию CONI, по согласованию с Президентом CONI Джанни Петручи, он добровольно подал в отставку с поста президента и выразил готовность оказать полное содействие в проведении расследования.

CONI назначил весьма уважаемого итальянского спортивного администратора и чиновника д-ра Луку Панкали специальным уполномоченным CONI в FIDS, пока не будут проверены факты, описанные в жалобах. Г-н Гальваньо публично пообещал тесно сотрудничать с г-ном Панкали.
Мы полагаем, что итальянская кампания против FIDS серьезно ввела в заблуждение CONI по вопросу текущего состояния нашего вида спорта. Мы уважаем CONI и понимаем, что не можем оставаться в стороне, когда подвергается сомнению репутация вида спорта. Мы часть той же олимпийской семьи, что и CONI, и мы благодарим национальный комитет за его работу, но мы уверены, что CONI был дезинформирован и введен в заблуждение в части оценки судейства в танцевальном спорте, а также в том, что некоторые лица манипулировали информацией, тем самым действуя против интересов развития спорта в Италии.

Мы связались с назначенным CONI администратором доктором Панкалли и попросили его о встрече, чтобы обсудить обвинения против танцевального спорта в Италии, при этом высказали свою уверенность в политической и коммерческой подоплеке жалоб против FIDS.

Мы также обратились к президенту ассоциации SportAccord г-ну Вербругену и президенту ARISF, г-ну Ян Френсу, с описанием ситуации, которая потенциально является опасной и для других спортивных состязаний.
Мы сообщим Вам о дальнейшем развитии событий. Однако, пожалуйста, свяжитесь с нами, если у Вас есть какие-то вопросы или проблемы.
Искренне Ваш Карлос Фрайтаг, президент IDSF»

lena
02.02.2012, 13:59
Какая патетика в письме.! Однако несмотря на всю эту патетику, и кажущуюся искреннюю веру в то, что он пишет, мы знаем чем все это закончилось. Остается либо предположить что в CONI работают непрофессионалы, либо что господин Фрайтаг лукавит. Поскольку первое предположение абсурдно, остается второй вариант. Фрайтаг - лукавит. Все его высказывания о несчастном WDC, которое теряя позиции и деньги оболгало FIDS и IDSF вместе с ней, являются попыткой прикрыть собственные неприглядные действия. А настоящая его цель - не развитие танцевального спорта, а мировое господство своей федерации в ущерб этому развитию.
Аналогичные события в данный момент происходят в ФТСР. Правда, Фрайтаг, наученный горьким опытом, на этот раз не пытается отстоять ФТСР старой редакции...

Разделение судейского и тренерского корпуса по-видимому единственный путь, который как-то может примирить танцевальные турниры с олимпийской хартией. Но простым запрещением тренерам судить, а судьям тренировать этот вопрос не решится. Потому что всегда найдется левый путь.
А что, если бы ( гипотетически) танцоры-профессионалы не имели бы бы права тренировать пока они сами танцуют на турнирах, но имели бы право судить любителей хотя бы детей-юниоров-молодежь - могло бы такое помочь решить вопрос с непредвзятостью судейства хотя бы в этих категориях для начала? То есть танцующие танцоры-профессионалы имели бы выбор - либо судить, либо тренировать...

Nina Rubstein
02.02.2012, 14:29
Дансфил, полностью присоединяюсь. Для меня вопрос разделения тренерства и судейства принципиален, прежде всего, потому что это этический вопрос, который бросает тень на всю танцевальную культуру в целом, поскольку если в этой среде принято нарушение этических норм, то среду надо честно признать неэтичной. Простите, скажу грубо. В юридической, педагогической, медицинской, психотерапевтической практике существует понятие "двойные отношения": когда специалист использует своего клиента для решения своих эмоциональных проблем. У меня низкая самооценка - я поставлю своих клиентов в зависимость от себя, и решу, таким образом, проблему со своей самооценкой. Я не могу заработать денег честно - я поставлю в зависимость от себя своих клиентов и заработаю на них, потому что им некуда деваться. Быть одновременно тренером и судьей - это поставить танцоров в зависимость от себя, и это категорически неэтично. "только если ты будешь тренироваться у меня, ты выиграешь" равно тому, как если бы я сказала своему клиенту "только если ты будешь лечиться у меня, ты выздоровеешь" - это проблемы с самооценкой у тренеров-судей. И не более того. Все разговоры о том, что де невозможно разделить тренеров и судей - это не более чем защита прав быть неэтичным по отношению к танцорам. Смена правил в нормальном сообществе происходит постепенно, как замена денежных знаков. И для того, чтобы провести эти изменения, нужно выстроить стратегию и просчитать финансовую и организационную схему изменений. Построить план работ и воплотить его шаг за шагом. Сплошь и рядом огромные корпорации меняют стратегии управления, воплощают новые правила внутренней работы организаций, и никто не возражает, что, мол, это невозможно. В бизнесе люди понимают, что если они будут держаться за старые порядки - они развалят свой бизнес. Я это знаю, поскольку и я, и мой муж работаем бизнес-тренерами и оргконсультантами в крупных организациях. Этические нарушения ведут к деградации танцевального спорта. Результат простой: если танцы приносят больше проблем, чем радости - это, скорее, среда для сплетен и интриг, чем для людей желающих развиваться. Таким образом, это путь к потере аудитории. Любые изменения рискованны, но это не значит, что нужно от них отказаться, это значит, что нужно серьезно и профессионально подойти к вопросу внедрения изменений. Поскольку по законам развития систем, если система не развивается, если в нее не вносятся изменения, она деградирует. И в конечном счете, это приносит вред всем: танцоры не верят в себя за исключением единиц и их мотивация падает, тренеры не верят в себя и плохо тренируют танцоров, потому что для них жмотится обучение и все шоколадные места заняты дедами, родители не хотят вкладывать в спортсменов, потому что это бессмысленно для большинства, если все решают связи, остается кучка санта-барбара, которой весь остальной танцевальный мир глубоко по барабану. И это - пиление сука, на котором они сидят. Простите мне мою эмоциональность. А система обучения тренеров и судей в ТС не просто смешна, она допотопна. Это я как сотрудник профессионального обучающего заведения, имеющего филиалы в огромном количестве регионов, говорю. Но это уже отдельный вопрос.

strict
02.02.2012, 19:21
Я не могу заработать денег честно - я поставлю в зависимость от себя своих клиентов и заработаю на них, потому что им некуда деваться. Быть одновременно тренером и судьей - это поставить танцоров в зависимость от себя, и это категорически неэтично. "только если ты будешь тренироваться у меня, ты выиграешь" равно тому, как если бы я сказала своему клиенту "только если ты будешь лечиться у меня, ты выздоровеешь" - это проблемы с самооценкой у тренеров-судей.
А на мой взгляд точно так же категорически неэтично обвинять ВСЕХ тренеров-судей в том, в чем Вы их только что обвинили.:mega_shok Для человека Вашей профессии - весьма "странный" текст.
Можно, конечно, сказать, что ОДНА ложка дегтя испортит ВСЮ бочку меда. Но люди - это не мед. Но и НЕ!! деготь.

Хеджфонд
02.02.2012, 19:29
Еще один серьезный вопрос, который пока остается на втором плане, это необходимость введения корпоративного кодекса поведения – не только для судей, но в первую очередь для функционеров (чиновников) президиумов и аппаратов федераций, будь то федеральный уровень или региональный.
Необходим запрет на совмещение деятельности в президиуме с судейством и преподаванием, а также запрет на работу в том или ином качестве в ТСК (владение ТСК). Так или иначе, такие конфликты интересов искажают и будут искажать судейскую практику. Например, насколько типична ситуация, которая по описанию участников форума сложилась в Самарской области, когда президент ФТС имеет свой ТСК и всячески ему покровительствует.

Уже, видимо, не имеет принципиального значения, в какой мере нынешний президиум ФТСР способствовал (или не препятствовал) культивированию таких «корпоративных ценностей». Президиум почему-то больше беспокоило отсутствие кодекса спортсменов, и было дано задание разработать такой кодекс комитету танцоров при президиуме почти сразу после его формирования. Правильнее было бы начать с кодекса для функционеров, то есть для себя любимых (частично эти вопросы можно урегулировать прямо в уставе) – тут на порядок больше проблем, чем с поведением танцоров, которых и так обложили со всех сторон ограничениями.

Хеджфонд
02.02.2012, 19:48
А на мой взгляд точно так же категорически неэтично обвинять ВСЕХ тренеров-судей в том, в чем Вы их только что обвинили.

1. Вы, видимо, не уловили, что неэтично не совмещение статуса тренера и судьи, а именно попытка поставить танцора в зависимость, намекая или прямо заявляя о связи между его результатами в протоколах соревнований и объемом тренировок.

2. Замечание о неэтичности касается только тех ситуаций, когда тренер непосредственно судит свою пару, а это позволяют себе далеко не все тренеры-судьи, другие стараются этим не злоупотреблять, осознавая, что это не есть хорошо, точнее это прямо нарушает правила федерации, начиная с 2008 года, следовательно, может рассматриваться как повод для дисквалификации (см. пример Италии – там прокуроры тоже поступили бестактно).

3. Такое поведение неэтично в независимости от того, насколько порядочен человек, и чем он руководствуется, и насколько чисты его помыслы, и насколько ему удается быть объективным по отношению к происходящему на паркете. Это нарушает спортивные принципы, а, следовательно, спорт на этом заканчивается. Этично ли превращать спортивное состязание в лохотрон?

strict
02.02.2012, 20:10
а это позволяют себе далеко не все тренеры-судьи...
Вот! Вы же не поленились написать "далеко не все".
И это, на мой взгляд, не само собой разумеющиеся слова.

poison
02.02.2012, 21:03
Только мне вот не совсем понятно, что помешает судьям тренировать неофициально. Многие не захотят отказываться от дополнительной статьи дохода и все равно будут давать уроки. Не слежку же за людьми организовывать. Да и как доказать, что это именно урок? Всегда можно сказать: какие уроки? так, встретились случайно в зале, разговариваем...

Также, такие меры на мой взгляд, пойдут не на пользу качеству судейского корпуса, потому что в судейство пойдут в основном те, кто плохо преподает, а зачастую у таких людей и собственный уровень квалификации не очень, в то время как многие действительно хорошие специалисты не смогут судить, потому что изберут педагогическую деятельность. А если все-таки пойдут в судейство - будет потеря для БТ в тренерском корпусе. И так хороших тренеров мало, так станет еще меньше.
К тому же, по такой же логике следует запретить преподавать и руководителям клубов - чтобы не пропихивали "любимчиков", и естественно, всем функционерам, занимающим любые посты в любых организациях... А где гарантия, что тренер не будет иметь связи с судьями и не будет лоббировать свои пары таким образом? Никакой. А родители - ну будут теперь напрямую проплачивать судьям. Причина-то не только в тех, кто берет, но и в том, что многих это устраивает и люди готовы платить за результат.

В общем, не выход это вообще, на мой взгляд.

strict
03.02.2012, 10:46
Также, такие меры на мой взгляд, пойдут не на пользу качеству судейского корпуса, потому что в судейство пойдут в основном те, кто плохо преподает, а зачастую у таких людей и собственный уровень квалификации не очень, в то время как многие действительно хорошие специалисты не смогут судить, потому что изберут педагогическую деятельность. А если все-таки пойдут в судейство - будет потеря для БТ в тренерском корпусе. И так хороших тренеров мало, так станет еще меньше...
:good:
Тоже, кстати, важный момент. И, может быть, даже важнее финансового и организационного.

Dancefil
03.02.2012, 11:03
Для этого должна существовать обратная связь, например реально работающая комиссия по этике, либо другая структура, оценивающая качество судейства и имеющая возможность влиять на судейский корпус с точки зрения самих танцоров. В общем случае: должен работать механизм, когда спортсмены оценивают и влияют на систему работы судей (не путать с работой судьи здесь и сейчас).
По поводу механизмов.
Слежку организовывать не надо. То, что судья преподает - станет известно, рано или поздно, но станет, в этом случае он просто лишается аккредитации на время разбирательства и информация публикуется. Обычно таких мер достаточно, чтобы количество последователей уменьшилось и резко.
То, что в судейство пойдут плохие специалисты в преподавании, не слишком принципиально для уровня судейства, при условии, что система подготовки и аттестации судей поставлена на хороший уровень. То, что часть хороших спецов в судейство уйдет, так это их выбор, хотя я в этом очень сомневаюсь. В переходный период возможны трудности, так на то он и переходный.
В любом случае - система стала большой, а в больших системах не работают принципы организации маленьких структур, когда все занимаются всем, тренеры судят, судьи руководят, руководители указывают кому и как в данный момент надо судить и тренировать. Для эффективной работы необходимо разделение труда.

poison
03.02.2012, 13:40
Слежку организовывать не надо. То, что судья преподает - станет известно, рано или поздно, но станет, в этом случае он просто лишается аккредитации на время разбирательства и информация публикуется.

А где будет написано, что он преподает? Даказательства какие? В трудовой у него не записано, договора оказания услуг тоже нет.
Если основываться на показаниях очевидцев и каких-нибудь бывших учеников - где гарантия что это не клевета со стороны обиженных судейством не в их пользу людей? И человека просто так дисквалифицируют на основе слухов?

И как проконтролировать все остальные связи судьи с тренерами, клубами и танцорами? Родственные, дружеские хотя бы? И что с этим делать? Запретить судьям дружить с преподавателями? Замечен на дне рождения у друга-тренера - лишение аккредитации? :)


То, что в судейство пойдут плохие специалисты в преподавании, не слишком принципиально для уровня судейства, при условии, что система подготовки и аттестации судей поставлена на хороший уровень. То, что часть хороших спецов в судейство уйдет, так это их выбор, хотя я в этом очень сомневаюсь.

А кто нас будет судить? Люди, которые не могут никого ничему научить, чаще всего они и собственным уровнем похвастаться не могут? Я вот неоднократно видела людей, которые в судействе просто самоутверждаются, ничего толком не умея самостоятельно. А тут, если на зарплату от данной деятельности можно будет жить, вообще для них будет благодать: работа не пыльная, свободного времени много, ответственности практически никакой. В судейство валом повалят такие кадры.

Да, есть люди, которые хорошие танцоры, но так себе преподаватели, однако, их меньше, чем тех, которые ни то ни другое. К тому же, всем нравится представительная судейская линейка, когда в ней присутствуют известные танцоры. А такие люди, даже если не блещут педагогическими качествами, им есть что сказать людям хотя бы в какой-то части или идеологически что-то передать. Как правило, довольно интересно и познавательно посещать семинары где они делятся опытом (если конечно не халтурят) ))).
И что будем делть с самим таким явлением как семинары? Тоже запретить наряду с индивами? Надо запрещать, а то запросто их можно использовать в тех же целях: посещаешь мои семинары - крестик, не был - свободен...

Да, танцевальный мир укрупнился, но если хотя бы 2-3 талантливых преподавателя из поколения танцоров уйдут судить - это уже большая потеря для развития. А если судейство наводнят посредственности и непрофессионалы - это вообще катастрофа. И будет у нас очередной кризис. Представляю себе ситуацию: учить нас будут люди понимающие, а судить - не известно кто со своего невысокого уровня развития. И как тут развиваться?

Да и вообще, я не считаю, что правильно сравнивать БТ с другими видами спорта, но в других видах если судейство формально отделено от тренировочного процесса, то тренеры не имеют влияния на судей. Я так понимаю, что имеют. И в ФК и в фигурном катании часто можно слышать, что провдятся семинары, на котором влиятельные товарищи объясняют что и как судить (по сути - кого на какое место), причем, на примере конкреных видеозаписей конкретных спортсменов, и неоднократно можно слышать в трансляциях, когда говорят, что наример И.Винер много "работает с судьями", а то без этого нашим было бы сложнее, и в организациях и добивается нужных приоритетов и принципов судейства.
Может, на первый взгляд кажется, что это не то же самое, что "лоббировать" - но по сути-то так и есть.

Так что, я не представляю, как именно предполагается фактически и во всех аспектах, а не формально отделить судейство от трненерской среды, а уж учитывая, что коме этого есть множество заинтересованных персон и способов влияния на результат - возникают сомнения, нужно ли вообще это делать. Мое мение - что нет.

Dancefil
03.02.2012, 15:56
Методы профессиональных дознавателей приводят к результату по достоверности близкому к 100% и без написанных документов. :)
Всем.... нравится кока-кола и что? :))) но все признают судейство профессиональных арбитров во многих, гораздо более популярных видах спорта, при этом те арбитры никогда в этих видах спорта не блистали, многие и не занимались. Просто они очень хорошо научены как судьи.
Либо возвращаемся к искусству с его "узким кругом посвященных." :)

poison
03.02.2012, 16:15
Методы профессиональных дознавателей приводят к результату по достоверности близкому к 100% и без написанных документов. :)

Только предпринять что-то без документов вряд ли полчится цивилизованным путем, т.к. не совсем поятно, что же есть такое преподавание. Если человек нигде не числится тренером и нет подтверждения оказания им услуг по обучению - то он и не преподает. А если к нему будут применены санкции на основании чьих-то домыслов - он может и в суд подать. Либо будет просто произвол, что есть тоже инструмент манипулирования судьями.


Всем.... нравится кока-кола и что? :))) но все признают судейство профессиональных арбитров во многих, гораздо более популярных видах спорта, при этом те арбитры никогда в этих видах спорта не блистали, многие и не занимались. Просто они очень хорошо научены как судьи.
Либо возвращаемся к искусству с его "узким кругом посвященных." :)

Лично я ничего плохого в этом не вижу, тем более, из предыдущего обсуждения следует, что круг не такой уж и узкий. Потом, другие виды спорта тоже не сказать, чтобы пользовались каким-то повальным интересом у непосвященных. Большинство ни разу не были ни на соревнованиях по ФК, ни на ХГ, ни на прыжках в воду ни ж тем более на легкой атлетике или лыжных гонках и не особо их смотрят даже по телевизору - а это основные олимпийские дисциплины и уже давно.
Так что, каждому свое, даже в театры, консерваторию, и т.п. ходят в основном узкий круг людей. Судейство тут не главный фактор.

По поводу "хорошо научены как судьи" - я себе смутно представляю, как техничные виды спорта и танцы может судить человек, который этим не занимался или занимался на невысоком уровне. Это же не просто за правилами следить, но и в технике разбираться нужно. Но это уже раньше в этой теме обсуждалось.

Dancefil
03.02.2012, 16:43
Просто все делается, собирается доказательная база и выносится на обсуждение на коллегию судей с информированием.... ну скажем руководства "противной стороны", скажем, "коллегии спортсменов", если условно. После этого решение о дисквалификации выносится самими судьями.
Нет речи о том, что в других видах все идеально, речь о том, что дорога к объективности одна - отделение судейского корпуса от тренерского. Вопрос в создании механизма для этого отделения. Да, существование всех озвученных сложностей я признаю, но утверждаю, что все они преодолимы, пусть не мгновенно, но преодолимы. И главное - я утверждаю, что механизм реально создать, и примеры успешного создания в субъективных видах уже есть.
А под лежачий камень вода не потечет и надеяться только на субъективную "порядочность" плюс механизмы подсчета результатов в существующей ситуации уже невозможно. Это как с пробками в Москве, за счет одной-двух мер решить уже невозможно - запустили положение так, что можно решить только применяя все известные в мире средства борьбы, комплексно и разумно, а не наскоками.

poison
03.02.2012, 17:02
Просто все делается, собирается доказательная база и выносится на обсуждение на коллегию судей с информированием.... ну скажем руководства "противной стороны", скажем, "коллегии спортсменов", если условно. После этого решение о дисквалификации выносится самими судьями.


Я конечно, не юрист, но не очень понимаю, что будет входить в такую "доказательную базу"? То, что дознаватель видел в каком-то зале что человек преподает, а он всегда может сказать: "я не преподавал, пара пришла в зал на практику, я там был по своим делам, мы просто поговорили, никакого урока не было, я за это денег не брал". Или если пара подходит к судье и, например, хочет поинтересоваться, почему судья их не просудил, и судья укажет на ошибки - это уже преподавание или нет?

Dancefil
03.02.2012, 17:11
Обычно это набор фактов, каждый из которых по отдельности доказательством быть не может, а все вместе позволяют сделать вполне определенный вывод. Например, если такие "разговоры" происходят... с парой, с определенной периодичностью, скажем еженедельно, в течение длительного времени, в одно и то же время суток, есть свидетели ... да плюс еще несколько фактов из разных областей... то можно трактовать достаточно однозначно.
Да и судья при нормальной организации процесса тренеру укажет на ошибки, а не паре.

strict
03.02.2012, 17:20
Просто все делается, собирается доказательная база и выносится на обсуждение на коллегию судей с информированием.... ну скажем руководства "противной стороны", скажем, "коллегии спортсменов", если условно. После этого решение о дисквалификации выносится самими судьями
Это не персональный ответ Dancefil'у, а всем сторонникам кардинальных изменений. На мой взгляд приведенная цитата очень хорошо показывает следующее: вы призываете к изменениям ради изменений. И готовы нагородить огромную гору сложностей ради легитимизации этих новшеств.
Если вы спокойно стоите на светофоре и в вас сзади врезаются красные Жигули, не надо пытаться доказать, что водитель в соседней красной Тойоте - тоже "козел".

poison
03.02.2012, 17:34
Обычно это набор фактов, каждый из которых по отдельности доказательством быть не может, а все вместе позволяют сделать вполне определенный вывод. Например, если такие "разговоры" происходят... с парой, с определенной периодичностью, скажем еженедельно, в течение длительного времени, в одно и то же время суток, есть свидетели ... да плюс еще несколько фактов из разных областей... то можно трактовать достаточно однозначно.
Да и судья при нормальной организации процесса тренеру укажет на ошибки, а не паре.

Как это тренеру? Не за каждой же парой по пятам ходит тренер.
Потом, ну разговорчивый судья. Ну и что? Это не преступление. Или тогда можно уличить любого, кто пару раз действительно поговорил с кем-то. Просто получается инструмент для сведения счетов. Мало того, если судья действительно хочет взять деньги за судейство - он это сделает и безо всяких уроков ))). А страдать будут как раз судьи, которые преподают из любви к предмету и чьи тренерские услуги действительно нужны танцорам. Разве это хорошо?

Вообще, если бы хотя бы половину описанных усилий по поимке преподающих судей направить на борьбу с нечестным судейством, в доказательство чего уже множество видео снято, проблем и так не будет, и без всяких сомнительных (на мой взгляд) реформ.

Dancefil
03.02.2012, 18:00
Это не персональный ответ Dancefil'у, а всем сторонникам кардинальных изменений. На мой взгляд приведенная цитата очень хорошо показывает следующее: вы призываете к изменениям ради изменений. И готовы нагородить огромную гору сложностей ради легитимизации этих новшеств.Если вы спокойно стоите на светофоре и в вас сзади врезаются красные Жигули, не надо пытаться доказать, что водитель в соседней красной Тойоте - тоже "козел".Господа противники перемен, если Вы считаете, что достаточно поставить хорошего президента во главе существующей кривой структуры, то вы вернетесь в кризис, только не через 20 лет, а через гораздо более короткое время. Система судейства - одна из ключевых компонентов такой структуры.Чтобы таких вещей избежать, нужно: - создать механизм, с обратной связью, с системой сдержек и противовесов, - и поддерживать его работу.В существующей системе можно снимать сколько угодно видео и все они не будут иметь никакого значения, потому что- нет механизма влияния танцоров на всю систему ФТСР или любую ее часть, включая систему судейства,- нет механизма влияния тренеров неверно засуженных пар на судей, потому что тренеры=судьи- ....Потому что сейчас, если в Жигулях, въехавших в Вас сзади, будет сидеть сынок начальника ГАИ, префекта района, Прокурора, судьи и т.д и т.п., то виноватым в аварии будете Вы в любом случае.

poison
03.02.2012, 18:12
Господа противники перемен, если Вы считаете, что достаточно поставить хорошего президента во главе существующей кривой структуры, то вы вернетесь в кризис, только не через 20 лет, а через гораздо более короткое время.


Ну не знаю, лично я не считаю, что если сортировать деятелей системы по категориям, то структура станет менее "кривой" и это поможет улучшить ситуацию. Я думаю, ключевой вопрос все-же в людях, а не в том, кто какую корочку имеет. Вспоминается Иван Андреевич: "А вы, друзья, как ни садитесь..."...

Кстати, сейчас запрещено же судить и танцевать одновременно, а в WDC, если не ошибаюсь, можно. И что, большая разница? Нет. Так откуда надежда, что если запретить судить тренерам - то что-то изменится глобально.... ?

strict
03.02.2012, 18:21
- создать механизм, с обратной связью, с системой сдержек и противовесов,
- и поддерживать его работу.

Потому что сейчас, если в Жигулях, въехавших в Вас сзади, будет сидеть сынок начальника ГАИ, префекта района, Прокурора, судьи и т.д и т.п., то виноватым в аварии будете Вы в любом случае.
- "Я угадаю эту мелодию... с одной ноты!"
- "Ну и угадывай" (с)
Создавайте, поддерживайте...

Сынок начальника ГАИ - в Жигулях?????????????:)
И вообще-то я писал о другом. Дансфил, Вы ли это? :mega_shok

Dancefil
03.02.2012, 18:23
На мой взгляд решение судить танцорам дает возможность увеличить обратную связь. И, насколько мне известно, в WDC проблем с судейством поменьше.
Хотя с другой стороны сравнивать организации сложно. Справедливости в WDC несколько больше просто в силу ее небольших размеров.
А Иван Андреевич был известный критик организационных структур, не так ли? Или все же индивидуальных пороков? ;)

Сынок начальника ГАИ - в Жигулях?????????????:)И вообще-то я писал о другом. Дансфил, Вы ли это? :mega_shok
Жигули самая та машина, чтоб в кого-нить въехать с размаху и "соскочить" :))
Вы, strict, о cвоем видении большой проблемы, я о своем. Не вижу противоречий - проблема большая. Так что зря удивляетесь :)

poison
03.02.2012, 19:13
На мой взгляд решение судить танцорам дает возможность увеличить обратную связь. И, насколько мне известно, в WDC проблем с судейством поменьше.
Хотя с другой стороны сравнивать организации сложно. Справедливости в WDC несколько больше просто в силу ее небольших размеров.

Не уверена, что меньше, просто там, может, немного по-другому все организованно, более камерно. может, меньше противоборствующих группировок, все более монополистично, поэтому и меньше шуму о политических подводных течениях. По крайней мере, с 1-2 всяких турниров регулярно приходится наблюдать пары, которые выглядят так, будто эти течения их и вынесли в данный тур )). Ну, а то, что судят часто одни и те же, также встречаются просто дружественные системе персоны, не имея достаточных танцевальных заслуг, зато имея определенные родственные и т.п. связи - давно вызывает недоумение у многих, я думаю.

Ну да ладно, свечку лично я не держала, сделать официальное заявление не могу, но со стороны оно вот так все выглядит.

По поводу "обратной связи" - это в каком смысле? Возможность отомстить тем, кто тебя плохо просудил? ))))))))))))) Хихи..

Не, на самом деле, я не против чтобы разрешить танцевать и судить, не думаю, что это как-то негативно скажется, как и в случае с возможностью тренировать и судить. Наоборот, больше возможностей делают танцы привлекательнее для спортсменов.

Хеджфонд
04.02.2012, 09:30
Можно согласиться, что полный раздел статуса тренера и арбитра на соревнованиях всех уровней сразу осуществить сложно и болезненно. И главная причина, конечно, экономическая – люди привыкли зарабатывать и тем, и другим. Но это вовсе не означает, что к этому не надо двигаться вовсе. Если доказать обратное, можно закрыть тему об аккредитации, она будет попросту не нужна: вернемся лет на 10-15 назад и будем жить, как и жили без нее, и возможно, даже без признания МОК. Существует же значительная часть, и не худшая, танцевального мира без аккредитаций и признаний.

Но если хочется все-таки в спорт, тем более в большой спорт, да еще и на экран ТВ, хочется разрядов и званий, тогда извольте соблюдать спортивное законодательство и Хартию, несмотря на кажущиеся и реальные проблемы, которые при этом у ТС в целом или у кого-то лично возникнут.

Что касается движения в этом направлении – надо всего-навсего начать с, подчеркну, формального (легко тестируемого по итоговому протоколу) соблюдения судейского кодекса (отмахнутся от него нельзя даже СТСР, поскольку это политика WDSF– см. письмо г-на Фрайтага).
Выше в теме математически доказано, что первенства и чемпионаты Москвы можно провести в формате СБСП без привлечения иногородних или иностранных судей, но этого почему-то не делается – тут же нет никаких общих финансовых и прочих проблем, которые обсуждались выше.

Приводился в другой теме пример проведения открытого первенства Москвы, где победитель первенства Москвы занял 5-е место после четырех немосквичей. Очевидным плюсом такого формата была, видимо, судейская линейка, которая на открытых турнирах обычно в значительной степени состоит из иногородних и иностранных судей.

Кроме того, можно поначалу сделать гибкую систему – одним категориям преподаешь вполне открыто, другие просуживаешь, в одной танцуешь – другие категории (детские и юниорские межклубники, например) судишь, но при этом их (детей и юниоров) не тренируешь и т.п.

Вообще логично начать с уровня WDSF – там должны появиться первые арбитры, которые не тренируют, как минимум, взрослых и молодежь. Необходимы четкие разъяснения положений судейского кодекса либо дополнение конкретикой кодекса или правил соревнований. Но ничто не мешает начать с национального уровня, чтобы дать пример остальным и WDSF.