PDA

Просмотр полной версии : Проблемы судейства



Страницы : 1 [2] 3

Специалист
05.07.2016, 10:34
Вот все ругают Sibir, но если отбросить моменты в поддержку существующего режима СТСР ( с которым я не согласена категорически), он предлагает очень правильные вещи. Правила судейства, присвоения категорий и правила проведения соревнований-это основополагающие принципы, которые обсуждались при создании ФТСР. Все работали и соревновались как ненормальные. А потом вошло понятие БИЗНЕС, и все стало меняться.Мы даже не заметили как стали зависеть от богатых родителей и от ПРЕЗИДИУМА. И НЕ ПЕРЕСТРОИЛИСЬ, потому что страна стала другой и всем нужно было заработать. Разве дело во взносах, это все ерунда. Дело в том, что танцы-стали бизнесом. Вот мы и живем сейчас как конкуренты по бизнесу, кто более предприимчивый, а кто и менее. Нужно решать проблему в принципе. Если кто-то хочет в спорт, тогда это бесплатные занятия и работа на ставку. Но и это проблему не решит, нужна другая организация, в которой сразу при создании будет оговорены четкие принципы работы. Тогда может быть что-то измениться. А так, загниваем, загниваем. Нужно искать ЛИДЕРА-ФАНАТА нашего спорта. А так одни слова.

Slastena
05.07.2016, 11:54
В спорте как известно существуют правила подачи протестов и др. способы контроля за работой судей. Кстати, обратил внимание, в последнее время в положениях сор-ий стали подробно расписывать правила подачи жалоб, протестов. В СТ этот механизм не действует потому что некому этим заниматься. Ну не может судья быть одновременно адвокатом!...:pardon:

Да, пожалуйста. В МФСТ иди и пиши протест прямо на турнире, примут, рассмотрят. Одно но, турнир не остановят, и итоги турнира пересматривать не станут. Так как рассмотрение жалобы будет после турнира при собрании комиссии,. На моей памяти ни одна жалоба в пользу танцора рассмотрена не была. А там они за звания и разряды не бьются как у нас. Искусство там, а не спорт)

sibir
05.07.2016, 12:21
Да, пожалуйста. В МФСТ иди и пиши протест прямо на турнире, примут, рассмотрят. Одно но, турнир не остановят, и итоги турнира пересматривать не станут. Так как рассмотрение жалобы будет после турнира при собрании комиссии,. На моей памяти ни одна жалоба в пользу танцора рассмотрена не была. А там они за звания и разряды не бьются как у нас. Искусство там, а не спорт)
Вот-вот, о чем и речь. Не действует этот механизм. Потому что поставил судья крестик, а почему?... Одному богу известно. Ничего предъявить ему нельзя. Никакой конкретики. Судья может сказать все что угодно и проверить достоверность невозможно, а главное - некому. Спортсмен/родитель не может сформулировать аргументированную претензию. А те кто как бы должен контролировать судей сами имеет пары которым тоже нужны очки. А тут дело такое - одного крестика может не хватить!:-D...
Вот такая самодостаточная система - сама себя защищает и очень эффективно...

Slastena
05.07.2016, 12:46
Вот-вот, о чем и речь. Не действует этот механизм. Потому что поставил судья крестик, а почему?... Одному богу известно. Ничего предъявить ему нельзя. Никакой конкретики. Судья может сказать все что угодно и проверить достоверность невозможно, а главное - некому. Спортсмен/родитель не может сформулировать аргументированную претензию. А те кто как бы должен контролировать судей сами имеет пары которым тоже нужны очки. А тут дело такое - одного крестика может не хватить!:-D...
Вот такая самодостаточная система - сама себя защищает и очень эффективно...
А причём здесь крестик? Подать протест представитель может только обжаловав действия главного или зам.главного судьи, если вопрос стоит в идентификации превышений по исполняемым фигурам. По оценкам подать протест невозможно в принципе, по скольку система оценок не критериальная в разделении по судьям, хотя система критериев описана в правилах МФСТ. Но турниров по такому варианту правил я не видела ни разу за свои 15 лет вовлечённости в БТ.

sibir
05.07.2016, 13:11
... По оценкам подать протест невозможно в принципе, по скольку система оценок не критериальная ... хотя система критериев описана в правилах...
Вот отсюда и начинаются все наши проблемы. Если бы система оценок была "критериальной" и правила сор-ий спортивными, то наверно и тренера судили бы более менее адекватно...
А крестик при том что он нужен всем:
- гл. судье у которого есть свои пары;
- организатору у которого тоже есть свои пары;
- руководителю судейской коллегии у которого также имеются свои пары;
- членам президиума у которых естественно тоже пары имеются;
- ну и у президента, как правило, тоже есть свои.
Так что наказать какой то "винтик" (тренера/судью) системы никак не получится...

Slastena
05.07.2016, 13:33
Для того, чтобы судить критериально, надо обучать тренеров работе с критериями, по которым они будут работать с парами. Соответственно уже после этого и судьи будут судить по критериям, которых тоже надо этому обучить. Где у нас в России учат подобному? Нигде. Все обучение бальным танцам проходит из уст в уста. Нет системного подхода в обучении. И вся эта свистопляска с судьями именно отсюда растет. Если заниматься фундаментальными изменениям в системе БТ, то начинать стоит с выстраивания системы обучения бальному танцу. Пока такие шаги я вижу в системе WDSF, которая начала выпускать учебники, систематизируя многолетний опыт преподавания, с учетом динамики развития танца, и, параллельно, я подчеркиваю параллельно, совершенствуя систему судейства. Поскольку судейство не является основой бального танца, или системой управления организацией, а является одной из основ соревновательного процесса.

Александр.
05.07.2016, 15:20
Для того, чтобы судить критериально, надо обучать тренеров работе с критериями, по которым они будут работать с парами. Соответственно уже после этого и судьи будут судить по критериям, которых тоже надо этому обучить. Где у нас в России учат подобному? Нигде. Все обучение бальным танцам проходит из уст в уста. Нет системного подхода в обучении. И вся эта свистопляска с судьями именно отсюда растет. Если заниматься фундаментальными изменениям в системе БТ, то начинать стоит с выстраивания системы обучения бальному танцу...
Так систем обучения может быть множество и количество их может увеличиваться и видоизменяться. А введением одной единой системы можно на корню убить эволюцию танца. Вот с этой точки зрения можно и совсем обойтись от критериев, оставив только один- динамику наличия эндорфина в крови профессиональных независимых судей. Соответствующий програмный анализ динамики его изменения, начиная с первой и до последней секунды танца может с большой точностью выявить лучшую танцевальную пару турнира.

Slastena
05.07.2016, 15:38
Так систем обучения может быть множество и количество их может увеличиваться и видоизменяться. А введением одной единой системы можно на корню убить эволюцию танца.

Система обучения должна быть одна, поскольку система обучения подразумевает под собой единый понятийный аппарат, единую терминологию и единую базу знаний в виде описания фигур, принципов ступенчатого развития и т.д., а вот методик обучения может быть несколько.
Отсутствие единой системы обучения при наличии кучи методик приводит к тому, что для некоторых тренеров, а соответственно и их учеников понятия, например, корпус и тело- это одно и то же. Большинство тренеров в принципе не знакомы с азами биомеханики и зачастую не могут чётко объяснить ученику за счёт каких мышечных усилий может быть исполнено то или иное движение. Любое объяснение сводится к поиску метафор или подбору ощущений. Одно понятие центра по опыту работы с разными тренерами у меня присутствует в пяти выражениях)

dnestr
05.07.2016, 15:48
Система обучения должна быть одна, поскольку система обучения подразумевает под собой единый понятийный аппарат, единую терминологию и единую базу знаний в виде описания фигур, принципов ступенчатого развития и т.д., а вот методик обучения может быть несколько.
Отсутствие единой системы обучения при наличии кучи методик приводит к тому, что для некоторых тренеров, а соответственно и их учеников понятия, например, корпус и тело- это одно и то же. Большинство тренеров в принципе не знакомы с азами биомеханики и зачастую не могут чётко объяснить ученику за счёт каких мышечных усилий может быть исполнено то или иное движение. Любое объяснение сводится к поиску метафор или подбору ощущений. Одно понятие центра по опыту работы с разными тренерами у меня присутствует в пяти выражениях)
Ага...Дочери на третий год наконец показали,за счет каких мышц руки надо держать в стандарте ( в новом клубе)..и как поперло)))

sibir
05.07.2016, 16:08
... можно и совсем обойтись от критериев, оставив только один- динамику наличия эндорфина в крови профессиональных независимых судей. Соответствующий програмный анализ динамики его изменения, начиная с первой и до последней секунды танца может с большой точностью выявить лучшую танцевальную пару турнира.
Точно!:rofl:... Только надо обязательно разработать шкалу "наличия эндорфина в крови" судей в зависимости от их возраста... А тоже у некоторых можно ничего и не обнаружить!

... Если заниматься фундаментальными изменениям в системе БТ, то начинать стоит с выстраивания системы обучения бальному танцу. Пока такие шаги я вижу в системе WDSF, которая начала выпускать учебники, систематизируя многолетний опыт преподавания, с учетом динамики развития танца, и, параллельно, я подчеркиваю параллельно, совершенствуя систему судейства. Поскольку судейство не является основой бального танца, или системой управления организацией, а является одной из основ соревновательного процесса.
Тут есть небольшое препятствие - бизнес серьезно пострадает, он ведь просто несовместим с системой обучения. Доходы "бизнесменов" резко упадут если вдруг БТ начнут обучать так же как, к примеру, гимнастике... А учебники (по технике и методике) в каждом магазине?!:chok: Это же ужас! (для авторитетов)
К тому же основой бизнеса, как известно, является судейство, т.е. сор-ий процесс...
А без сор-го процесса и судейства бальные танцы - это просто дискотека, на которой много не заработаешь!
И которая, прямо скажем, сейчас уже никому не нужна. У молодежи популярны другие танцы, а пожилым вообще не до танцев...

Slastena
05.07.2016, 16:23
Тут есть небольшое препятствие - бизнес серьезно пострадает, он ведь просто несовместим с системой обучения. Доходы "бизнесменов" резко упадут если вдруг БТ начнут обучать так же как, к примеру, гимнастике... А учебники (по технике и методике) в каждом магазине?!:chok: Это же ужас! (для авторитетов)
К тому же основой бизнеса, как известно, является судейство, т.е. сор-ий процесс...
А без сор-го процесса и судейства бальные танцы - это просто дискотека, на которой много не заработаешь!
И которая, прямо скажем, сейчас уже никому не нужна. У молодежи популярны другие танцы, а пожилым вообще не до танцев...

Ничего подобного. Особенно для авторитетов, которых Вы так ненавидите. Из моего опыта именно авторитеты, за немногим исключением, дают очень существенную и четкую информацию, в отличие от свежевыпеченных тренеров, опять же за исключением. Именно наличие системы обучения позволит очистить БТ от псевдотренеров, которые не станут вкладываться в свое обучение и отвалятся сами собой, позволив настоящим профессионалам делать свою работу. И мы перестанем читать в детских темах про бесконечный Н класс, про несостоятельным тренеров и т.д. И Танцевальный бизнес, в котором я ничего плохого не вижу, в самом понятии, будет конкурентным не по понятиям, а по заслугам.
Где вот видеоролики с участием мэтров танцевального сообщества в конгрессах СТСР? Почему последние ролики датированы ФТСР? Почему я с удовольствием могу пересматривать записи с Никовским, Саватиным, Мельниковым и т.д. Где свежая информация? Вряд ли сказать нечего. Конгрессы свелись к купле- продаже категорий, вместо обмена мнениями в едином информационном пространстве.
В такой организации конгрессов авторитеты виноваты?

Ed
05.07.2016, 16:30
Точно подмечено! Судей полно, а адвокатов у спортсменов нет!

Да, пожалуйста. В МФСТ иди и пиши протест прямо на турнире, примут, рассмотрят. Одно но, турнир не остановят, и итоги турнира пересматривать не станут. Так как рассмотрение жалобы будет после турнира при собрании комиссии,. На моей памяти ни одна жалоба в пользу танцора рассмотрена не была. А там они за звания и разряды не бьются как у нас. Искусство там, а не спорт)
Да есть оно есть. Только не работает.

Читаем:
Положение о ДПК (https://yadi.sk/i/ifZ8_ufkt2TLj) (Обращаю ваше внимание, что неплохо прописана "подсудность" -- решения ДПК оспариваются в спортивном арбитраже и это правильно)
Положение о КДК ФО (https://yadi.sk/i/LYPzfAITt2Tgi) (Проект, правда, но тем не менее)

Ну и, как правильно замечено, это в основном заточено на решение процедурных и прочих споров. Максимум - по костюмам и, возможно, фигурам, но тут нужна доказательная база... Кстати, одна из тем, по которой в теории возможно обращаться -- это допуски пар по возрастным категориям, в частности, достаточно частые отступления ГС от правил по сениорам.

Естественно, никакого отношения к "крестикам". Для них нужна не дисциплинарная, а апелляционная комиссия. А это совсем другие правила и процедуры.


Вот отсюда и начинаются все наши проблемы. Если бы система оценок была "критериальной" ...
Да по описанным правилам (правда, не уверен, все ли они существуют в СТСР, в ФТСР были) оценка и так "критериальна". Но как показывает WDSF JS 2.0 изменение вида оценки от двоичной (Да-нет) в двадцатиодноричную (от 0 до 10 через пол-балла) и переименование критериев ничего в степени субъективности оценки не меняют. Разве что позволяют чуть тоньше дифференцировать результат от четвертьфинала и выше.

В БТ (Пока?) не существует градации хотя бы технической оценки, которая могла бы быть объективно проставлена и доказательно (!) обоснована/апеллирована/опровергнута. Но ее можно придумать. Вопрос (в том числе) в отсутствии (жесткой и даже жестокой) ответственности арбитра за свою оценку. Но это беда не СТСР, а, видимо, исторического консерватизма БТ в целом.

С т.н. артистической оценкой, возможно, чуть легче, поскольку есть проторенный в ФК путь представления последовательности фигур (рутины или, более привычно, схемы). Но попытка такого внедрения сразу натолкнется на сопротивление "сверху", потому как ФК исторически (начиная с Николая Панина, т.е. много больше века) - вид технарный, там детали техники всегда стояли выше и связки там менее ценны, нежели основные технические элементы. А поди заставь наших топов делать все (особенно степени поворотов) "по книжке"?? Ведь соль того, что делают они, и есть -- сделать НЕ по книжке.

Не апологирую действующую систему (хотя, например, на мой взгляд, судьям в линии"просчитать" свои действия в JS 2.0 гораздо проще, чем в скейтинге), но выступаю в роли капитана Очевидность: перестроить систему оценки так, чтобы она была понятной, прозрачной, сквозной, доказуемой и апеллируемой... тому, кто поднимет такой камень, можно ставить памятник.

Slastena
05.07.2016, 17:02
Ага...Дочери на третий год наконец показали,за счет каких мышц руки надо держать в стандарте ( в новом клубе)..и как поперло)))
Думаю, у каждого в копилке есть подобные истории, которые только подтверждают отсутствие системного образования в танцевальном спорте.

Ed, критериальность имеет смысл в том случае, если каждый судья отвечает за свой критерий, именно так было изложено в правилах МФСТ. Тогда с конкретного судьи можно конкретно спросить в чем по критерию, находящемуся в его зоне ответственности, та или иная пара выше или ниже. И Вы совершенно правильно подняли вопрос в этой связисвязи-как сделать оценку понятной, доказуемой и аппелируемой.

истец
05.07.2016, 17:24
Точно подмечено! Судей полно, а адвокатов у спортсменов нет!
В спорте как известно существуют правила подачи протестов и др. способы контроля за работой судей. Кстати, обратил внимание, в последнее время в положениях сор-ий стали подробно расписывать правила подачи жалоб, протестов. В СТ этот механизм не действует потому что некому этим заниматься. Ну не может судья быть одновременно адвокатом!...:pardon:
А если появятся адвокаты (тренера-не судьи), то никакой судья не сможет ничего скрыть.
Sibir, правила подачи протестов и сейчас существуют и в спорте, и в СТСР. Вы прекрасно знаете, что и сейчас тренер может подать жалобу как представитель спортсмена. И никто мне это сделать не запретит. Весь вопрос сводится к тому, что принятые правила не действуют ни на уровне региональных "царьков", ни на уровне руководства СТСР. Адвокаты-это уже судебные процессы. Кто сказал, что танцоры не могут создать свой комитет по защите их же интересов? И не должен этот комитет входить в состав СТСР. Он должен оставаться независимым. В этом комитете, повторюсь, могут быть адвокаты, юристы, люди, разбирающиеся в танце и независимые от СТСР(я бы подумал о привлечении иностранных специалистов для консультации по видео). Про четкие критерии(точнее про разделение критериев при судействе)-это не новость, это правильно. А вот то, что Вы называете второстепенным, на самом деле является основным. Иначе Вы противоречите сами себе. Если судья преподает, он автоматически становится тем же тренером, только из разряда обычного тренера он переходит в разряд торговца крестами. А если муж-судья, жена-тренер, или сын-тренер, отец-судья? И вся Ваша теория сразу сводится к утопии.
P.S.Для Mknew. Вы бы могли подумать о создании такого комитета.

Александр.
05.07.2016, 17:32
Система обучения должна быть одна, поскольку система обучения подразумевает под собой единый понятийный аппарат, единую терминологию и единую базу знаний в виде описания фигур, принципов ступенчатого развития и т.д., а вот методик обучения может быть несколько.
Отсутствие единой системы обучения при наличии кучи методик приводит к тому, что для некоторых тренеров, а соответственно и их учеников понятия, например, корпус и тело- это одно и то же. Большинство тренеров в принципе не знакомы с азами биомеханики и зачастую не могут чётко объяснить ученику за счёт каких мышечных усилий может быть исполнено то или иное движение. Любое объяснение сводится к поиску метафор или подбору ощущений. Одно понятие центра по опыту работы с разными тренерами у меня присутствует в пяти выражениях)
Всегда существовало большое количество не только методик обучения, но и систем обучения, хоть и в меньшем количестве. При этом единый понятийный аппарат, единая терминология и единая база знаний в виде описания фигур, принципов ступенчатого развития всегда шли на пользу всем существующим системам обучения.

sibir
05.07.2016, 17:57
Ничего подобного. Особенно для авторитетов, которых Вы так ненавидите. Из моего опыта именно авторитеты, за немногим исключением, дают очень существенную и четкую информацию...
Где вот видеоролики с участием мэтров танцевального сообщества в конгрессах СТСР? Почему последние ролики датированы ФТСР? Почему я с удовольствием могу пересматривать записи с Никовским, Саватиным, Мельниковым и т.д. Где свежая информация? Вряд ли сказать нечего. Конгрессы свелись к купле- продаже категорий, вместо обмена мнениями в едином информационном пространстве.
В такой организации конгрессов авторитеты виноваты?
Что то вы противоречите на каждом шагу и вроде как не замечаете...:-D
А кто занимается организацией конгрессов? Юдашкин? Володин? Аникеева со своим мужем? Кто может заниматься "обменом мнениями в едином информационном пространстве"? Кто может делать ролики и писать книги кроме авторитетов, у которых есть и база и капитал?... Молодые тренера?...
Да, я тоже с удовольствием пересматриваю записи и прекрасно понимаю, почему они все перестали делиться информацией?! Бабла стало не хватать на всех! Конкуренция на рынке зашкаливает, молодые тренера (воспитанники этих самых авторитетов) наглеют (по законам жанра), а места "под солнцем" ограничены....

Slastena
05.07.2016, 19:13
А кто занимается организацией конгрессов? Юдашкин? Володин? Аникеева со своим мужем?
Раньше при президиуме был специальный орган -комиссия по повышению квалификации, который и занимался вопросом организации национального конгресса. Что помешало Базанову, Штуркину и т.д. организовать кроме купли-продажи судейских категорий подобные конгрессы- вопрос не по адресу)

sibir
05.07.2016, 23:18
...перестроить систему оценки так, чтобы она была понятной, прозрачной, сквозной, доказуемой и апеллируемой... тому, кто поднимет такой камень, можно ставить памятник.
Согласен. Понятно что такой "богатырь" сейчас не появится и не решит разом эту стратегическую задачу. Но уверен что когда нибудь она будет решена и даже возможно СТ войдут в программу ОИ (конечно не в таком виде как сейчас). Нам же надо просто выйти на дорогу которая со временем приведет к этой цели.
И начинать надо не с критериев и вида оценки, а с ликвидации банального "конфликта интересов" судей в линейке. Ведь даже при существующих правилах сор-ий, критериях и виде оценки (да-нет) можно добиться более/менее адекватных результатов при условии независимого судейства!
Значит в первую очередь надо запретить выход в линейку заинтересованным лицам. Т.е. разделить тренеров/руководителей и судей (создать отдельную организацию судей). Таким образом сам собой запустится процесс совершенствования системы контроля (и неотвратимого наказания) за деятельностью судей. И параллельно будут неизбежно совершенствоваться правила сор-ия, навыки и умения судей работать по единым критериям, а также техника и методика обучения в СТ.
Короче говоря - не решив проблему судей ничего нельзя сделать! Все начинания будут гаситься этими тренерами/руководителями/судьями в самом зародыше.

Staff
06.07.2016, 02:35
Ничего подобного. Особенно для авторитетов, которых Вы так ненавидите. Из моего опыта именно авторитеты, за немногим исключением, дают очень существенную и четкую информацию, в отличие от свежевыпеченных тренеров, опять же за исключением. Именно наличие системы обучения позволит очистить БТ от псевдотренеров, которые не станут вкладываться в свое обучение и отвалятся сами собой, позволив настоящим профессионалам делать свою работу. И мы перестанем читать в детских темах про бесконечный Н класс, про несостоятельным тренеров и т.д. И Танцевальный бизнес, в котором я ничего плохого не вижу, в самом понятии, будет конкурентным не по понятиям, а по заслугам.
Где вот видеоролики с участием мэтров танцевального сообщества в конгрессах СТСР? Почему последние ролики датированы ФТСР? Почему я с удовольствием могу пересматривать записи с Никовским, Саватиным, Мельниковым и т.д. Где свежая информация? Вряд ли сказать нечего. Конгрессы свелись к купле- продаже категорий, вместо обмена мнениями в едином информационном пространстве.
В такой организации конгрессов авторитеты виноваты?

В такой организации конгрессов виновато сегодняшнее руководство СТСР, которым образовательные конгрессы не нужны совсем, а энтузиасты устали на своём горбу. Слава богу ролики никуда не делись, сейчас готовится мощная платформа мобильного видео приложения по танцам и вот там вся свежая информация и выйдет. Говорят скоро совсем уже. Так что просто подождём и пока пересмотрим маститых уроки.

sibir
06.07.2016, 07:35
В такой организации конгрессов виновато сегодняшнее руководство СТСР, которым образовательные конгрессы не нужны совсем, а энтузиасты устали на своём горбу. Слава богу ролики никуда не делись, сейчас готовится мощная платформа мобильного видео приложения по танцам и вот там вся свежая информация и выйдет. Говорят скоро совсем уже. Так что просто подождём и пока пересмотрим маститых уроки.
Я бы сказал так: не не нужны, а просто не до жиру - быть бы живу! Если мне не изменяет память они что то планировали на весну, но в связи с этими внеочередными конференциями все отменили. И это понятно, как и то что
войну ведут авторитеты, а все эти ролики всегда делали энтузиасты "на своем горбу"...

Slastena
06.07.2016, 08:46
Я бы сказал так: не не нужны, а просто не до жиру - быть бы живу! Если мне не изменяет память они что то планировали на весну, но в связи с этими внеочередными конференциями все отменили. И это понятно, как и то что
войну ведут авторитеты, а все эти ролики всегда делали энтузиасты "на своем горбу"...

Еще больше буду уважать авторитетов: отстаивать свои права и одновременно с энтузиазмом выдавать информацию- стоит этому поучиться.)

Nils
06.07.2016, 09:42
Еще больше буду уважать авторитетов: отстаивать свои права и одновременно с энтузиазмом выдавать информацию- стоит этому поучиться.)

А что значит авторитет в ТС? Я-то понимаю (по-своему, естественно). Если я буду перечислять, кто для меня авторитет - вряд ли танцоры будут со мной согласны, особенно, если я буду про них говорить в каком-нибудь уездном городе N, где главный авторитет - Леха из старшей группы, "...он даже на Славе России в первом туре танцевал..."! А если им назвать имена Бёрнс и Хилтон, Салберг и Вууд - это вообще ни о чем не говорящие звуки. Поэтому давайте определимся -кто авторитет, а кого мы не уважаем.(у меня такие списки есть).

Slastena
06.07.2016, 10:19
А что значит авторитет в ТС? Я-то понимаю (по-своему, естественно). Если я буду перечислять, кто для меня авторитет - вряд ли танцоры будут со мной согласны, особенно, если я буду про них говорить в каком-нибудь уездном городе N, где главный авторитет - Леха из старшей группы, "...он даже на Славе России в первом туре танцевал..."! А если им назвать имена Бёрнс и Хилтон, Салберг и Вууд - это вообще ни о чем не говорящие звуки. Поэтому давайте определимся -кто авторитет, а кого мы не уважаем.(у меня такие списки есть).
Авторитеты в данной теме имеют совершенно конкретные фамилии) так г--н Сибир величает Колобову, Никовского, Гулая и т.д. к ряду этих фамилий лично я отношусь с большим пиитетом, к другим просто с уважением. Названные Вами фамилии для меня тоже имеют большой вес в моем танцевальном становлении, но я тетенька уже взрослая) старой закалки так сказать)

sibir
06.07.2016, 12:54
Еще больше буду уважать авторитетов: отстаивать свои права и одновременно с энтузиазмом выдавать информацию- стоит этому поучиться.)
Ну пока, насколько я понимаю, ничего не "выдали", "отстаивая свои права". Остается только спросить - а о каких правах вообще идет речь?
Право тренировать? Право проводить свои турниры? Право участвовать в оф. сор-ях?... Кто нибудь покушался на эти права?... Так о чем речь? Ах, да? Вспомнил, речь идет о праве заниматься организацией оф. сор-ий. А зачем им это надо и почему они считают что у них больше прав?...
Потому что являются основателями существующей системы судейства? Так эта система противоречит интересам гос. системы спорта. Всеми признанный факт, однако. Поэтому вполне логично то что по инициативе президента организация оф. сор-ий поручена другим.
Другие оказались жуликами? Ну, это еще надо доказать (пока ничего не ясно). И даже если это и так - это все же лучше, потому что у этих других, возможностей для жульничества в системе судейства гораздо меньше чем у авторитетов. Согласитесь...
И опять же у этих авторитетов появилась дополнительная возможность поработать в зале... (глядишь и правда чего нибудь выдадут) :lol:

истец
06.07.2016, 15:30
Другие оказались жуликами? Ну, это еще надо доказать (пока ничего не ясно). И даже если это и так - это все же лучше, потому что у этих других, возможностей для жульничества в системе судейства гораздо меньше чем у авторитетов. Согласитесь.. :lol:
С чем согласиться? Что только в нашем регионе при г-не Базанове получено 2 липовых ВК(догадываетесь, о ком это я:у одного пара была А кл, у другого-В) и столько же 1-х с 6 очками пары(Проплеткин Евгений) на S кл. А сколько 3 и 4-х? И когда это при авторитетах творилось такое? А потом эти "липы" отрабатывают нажитое "непосильным трудом" на турнирах. И пошла цепная реакция.

Аристотель
07.07.2016, 01:12
Sibir, правила подачи протестов и сейчас существуют и в спорте, и в СТСР. Вы прекрасно знаете, что и сейчас тренер может подать жалобу как представитель спортсмена. И никто мне это сделать не запретит. Весь вопрос сводится к тому, что принятые правила не действуют ни на уровне региональных "царьков", ни на уровне руководства СТСР. Адвокаты-это уже судебные процессы. Кто сказал, что танцоры не могут создать свой комитет по защите их же интересов? И не должен этот комитет входить в состав СТСР. Он должен оставаться независимым. В этом комитете, повторюсь, могут быть адвокаты, юристы, люди, разбирающиеся в танце и независимые от СТСР(я бы подумал о привлечении иностранных специалистов для консультации по видео). Про четкие критерии(точнее про разделение критериев при судействе)-это не новость, это правильно. А вот то, что Вы называете второстепенным, на самом деле является основным. Иначе Вы противоречите сами себе. Если судья преподает, он автоматически становится тем же тренером, только из разряда обычного тренера он переходит в разряд торговца крестами. А если муж-судья, жена-тренер, или сын-тренер, отец-судья? И вся Ваша теория сразу сводится к утопии.
P.S.Для Mknew. Вы бы могли подумать о создании такого комитета.
Уважаемый "легкоатлет", здесь обсуждение Вашей теории. Продолжайте, пожалуйста.

mknew
07.07.2016, 01:30
P.S.Для Mknew. Вы бы могли подумать о создании такого комитета.
ине только думал, а даже создал нечто подобное! Не взлетело!
А знаете почему? Ну вдруг догадаетесь? Хотя ладно расскажу...
1. для каждого свой танец - ближе к телу! :mocking:
2. у данного комитета\профсоюза абсолютно нет рычагов воздействия на остальных "участников" процесса +см.п.1 (слишком уж данный вид спорта эгоистичен\самовлюблен\индивидуален (что и показала\доказала борьба с г-жой Аникеевой на примере баскетбола)
3. большинство предполагаемых участников данной организации когда-то сталкивались с тем, что он никто и звать их никак! Они не члены какой-либо организации.... у них нет абсолютно никаких прав (кроме участвовать в соревнованиях)
4. любой конфликт... нет не так ЛЮБОЙ конфликт с ЛЮБЫМ другим участником "системы" приводит к весьма плачевным результатам (прежде всего для детей) по причинам указанным в п.2 и 3
5. и т.д. и т.п.
почему Вы думаете я так пытаюсь ввести спортсменов в члены ОО! Да по одной простой причине - тогда у них появятся права членов ОО! Почему Вы думаете я пытаюсь вывести судей из ОО? Да потому, что у них может (если захотят конечно) появиться независимость от нац.федерации!
Ровно по тем же причинам нынешнее да и будущее руководство НИКОГДА не пойдет на данные шаги! А без этих шагов не будет никакой организации по защите прав спортсменов! Равно как и реформы в судейской системе (это я для того чтобы данный пост в этой ветке не признали оффтопом :mocking:)

sibir
07.07.2016, 08:04
Уважаемый "легкоатлет", здесь обсуждение Вашей теории. Продолжайте, пожалуйста.
Уважаемые "писатели", читайте "старые письма", я уже по несколько раз ответил на все вопросы...

Ребята, неужели вы хотите что бы я делал здесь полный разбор "системы" (до мельчайших "винтиков")?!... Никакой тренер/судья/организатор не станет тупо тащить все свои пары везде и всюду. Для карьеры, как известно, вообще достаточно одной пары...
Но, речь идет о системе, а не об отдельных личностях...

А кто спорит? Я сам об этом говорил не раз. И призываю только к тому что бы изменить правила системы судейства (и правила сор-ий) для того что бы максимально затруднить жизнь этим самым "проходимцам". Например - освободить тренеров от обязанностей судей для того что бы те могли исполнять в полной мере обязанности представителей спортсменов, т.е. контролировали работу судей. Только в этом случае наказание будет неотвратимым. А уповать на порядочность организаторов это же утопия. Даже если он и порядочный - он никак не может при существующих правилах сор-ия проконтролировать работу каждого судьи в отношение каждого спортсмена...

...В спорте, как известно, существуют правила подачи протестов и др. способы контроля за работой судей.... В СТ этот механизм не действует потому что некому этим заниматься. Ну не может судья быть одновременно адвокатом!...:pardon:
А если появятся адвокаты (тренера-не судьи), то никакой судья не сможет ничего скрыть. Но, конечно, главное - это четкие критерии судейства и такие правила сор-ия которые делали бы эту процедуру оценки результата спортсмена прозрачной и однозначной... Вот это главное!
А преподает или нет и кто родственники - дело второстепенное. Хотя, лично я, на месте руководителя ПКС (профессиональной коллегии судей) делал бы отбор и по этому признаку. Т.е. нет ли у судьи среди родственников тренеров или действующих спортсменов.

Вот-вот, о чем и речь. Не действует этот механизм. Потому что поставил судья крестик, а почему?... Одному богу известно. Ничего предъявить ему нельзя. Никакой конкретики. Судья может сказать все что угодно и проверить достоверность невозможно, а главное - некому. Спортсмен/родитель не может сформулировать аргументированную претензию. А те кто как бы должен контролировать судей сами имеет пары которым тоже нужны очки. А тут дело такое - одного крестика может не хватить!:-D...
Вот такая самодостаточная система - сама себя защищает и очень эффективно...

Согласен. Понятно что такой "богатырь" сейчас не появится и не решит разом эту стратегическую задачу. Но уверен что когда нибудь она будет решена и даже возможно СТ войдут в программу ОИ (конечно не в таком виде как сейчас). Нам же надо просто выйти на дорогу которая со временем приведет к этой цели.
И начинать надо не с критериев и вида оценки, а с ликвидации банального "конфликта интересов" судей в линейке. Ведь даже при существующих правилах сор-ий, критериях и виде оценки (да-нет) можно добиться более/менее адекватных результатов при условии независимого судейства!
Значит в первую очередь надо запретить выход в линейку заинтересованным лицам. Т.е. разделить тренеров/руководителей и судей (создать отдельную организацию судей). Таким образом сам собой запустится процесс совершенствования системы контроля (и неотвратимого наказания) за деятельностью судей. И параллельно будут неизбежно совершенствоваться правила сор-ия, навыки и умения судей работать по единым критериям, а также техника и методика обучения в СТ.
Короче говоря - не решив проблему судей ничего нельзя сделать! Все начинания будут гаситься этими тренерами/руководителями/судьями в самом зародыше.

истец
07.07.2016, 08:19
Уважаемые "писатели", читайте "старые письма", я уже по несколько раз ответил на все вопросы...
Здесь нет ответа на 2 конкретных вопроса:
1)Кто и как будет отслеживать, что судья работает в другой отрасли и не занимается преподаванием с парами разных клубов?
2)Как добиться независимости между близкими родственниками, одни из которых будут тренировать, другие судить?

dnestr
07.07.2016, 08:40
Здесь нет ответа на 2 конкретных вопроса:
1)Кто и как будет отслеживать, что судья работает в другой отрасли и не занимается преподаванием с парами разных клубов?
2)Как добиться независимости между близкими родственниками, одни из которых будут тренировать, другие судить?

Только под страхом провала и неотвратимого наказания...
Ну и всегда найдутся "добрые люди"))),сдадут

sibir
07.07.2016, 10:17
Здесь нет ответа на 2 конкретных вопроса:
1)Кто и как будет отслеживать, что судья работает в другой отрасли и не занимается преподаванием с парами разных клубов?
2)Как добиться независимости между близкими родственниками, одни из которых будут тренировать, другие судить?
На эти 2 "конкретных" вопроса я ответил и много раз. Вы как то странно читаете. Если разделить тренеров/руководителей и судей, то на каждого судью получится несколько очень придирчивых и беспощадных контролеров, которые не только хорошо разбираются в танцах (т.е. могут легко определить где судья "косячит"), но и не станут скрывать (как сейчас) информацию о преподавательской работе (и разного рода "консультациях") "любимого" судьи. А скрыть такую информацию, думаю, даже в Москве невозможно. Сами танцоры, родители и пр. свидетели "разнесут"...:-D
А если еще будет введена система "неотвратимого наказания", вплоть до пожизненной дисквалификации, то думаю что никакой здравомыслящий судья не станет рисковать. Ведь такие занятия, консультации - это явное доказательство коррупции.
И опять же тренер/представитель легко определит (и не будет молчать) "тащит" судья пары (родственников в том числе) или нет? А по идее (и я об этом писал), таким судьям у которых есть родственники среди тренеров/руководителей в системе СТСР дорога в судейскую линейку должна быть перекрыта совсем или хотя бы на тех сор-ях где те участвуют.

Только под страхом провала и неотвратимого наказания...
Ну и всегда найдутся "добрые люди"))),сдадут
Это точно!...

mologa
07.07.2016, 14:07
На эти 2 "конкретных" вопроса я ответил и много раз. Вы как то странно читаете. Если разделить тренеров/руководителей и судей, то на каждого судью получится несколько очень придирчивых и беспощадных контролеров, которые не только хорошо разбираются в танцах (т.е. могут легко определить где судья "косячит"), но и не станут скрывать (как сейчас) информацию о преподавательской работе (и разного рода "консультациях") "любимого" судьи. А скрыть такую информацию, думаю, даже в Москве невозможно. Сами танцоры, родители и пр. свидетели "разнесут"...:-D
А если еще будет введена система "неотвратимого наказания", вплоть до пожизненной дисквалификации, то думаю что никакой здравомыслящий судья не станет рисковать. Ведь такие занятия, консультации - это явное доказательство коррупции.
И опять же тренер/представитель легко определит (и не будет молчать) "тащит" судья пары (родственников в том числе) или нет? А по идее (и я об этом писал), таким судьям у которых есть родственники среди тренеров/руководителей в системе СТСР дорога в судейскую линейку должна быть перекрыта совсем или хотя бы на тех сор-ях где те участвуют.

И вновь сказки для бедных. Почему "тогда, в будущем" закроют дорогу в танцы родственникам танцоров, а "сейчас" во "власть ТС" лезут родители и родственники танцоров и им не кто не мешает? Кто Юдашкину мешал поставить запрет на выборы в "руководители" родителей и родственников танцоров (всё потому, что Юдашкину это было выгодно, т.к. это позволяло ему таких "родственничков" держать в узде) ? Ну почему некоторые рассуждают, что будет светлое будущее и не будет "пены" вокруг танцев (и чем это подтверждено)? Даже "младореформаторы ОФТСР" не озаботились этой проблемой и не хотят даже этим "озабачиваться". В настоящий момент есть элемент коррупции с "детками в танцах". Никто с этим бороться не хочет и не будет (и это печально).

sibir
07.07.2016, 14:29
... а "сейчас" во "власть ТС" лезут родители и родственники танцоров и им не кто не мешает. Кто Юдашкину мешал поставить запрет на выборы в "руководители" родителей и родственников танцоров
А в чем проблема? Пусть лезут. Как можно запретить своему ребенку заниматься танцами?!...
Тут главное что-бы судьи никак не зависели от этих руководителей и тренеров. Вот о чем идет
речь. Т.е. судейская организация должна быть отдельной, самостоятельной и обслуживать СТСР по договору. Примерно как инкассаторы обслуживают торговую сеть (ведь директор магазина не указывает инкассатору как тому надо работать, хоть и оплачивает его услуги).

... Ну почему некоторые рассуждают, что будет светлое будущее и не будет "пены" вокруг танцев (и чем это подтверждено)? Даже "младореформаторы ОФТСР" не озаботились этой проблемой и не хотят даже этим озабачиваться. В настоящий момент есть элемент коррупции с "детками в танцах". Никто с этим бороться не хочет и не будет (и это печально).
А что у нас есть какой то выбор? Что будет и не будет - посмотрим. А сейчас надо просто вылазить из этого болота (думая, естественно, о "светлом будущем") ориентируясь на опыт окружающих (на практику спорта)...

истец
07.07.2016, 17:06
На эти 2 "конкретных" вопроса я ответил и много раз. Вы как то странно читаете. Если разделить тренеров/руководителей и судей, то на каждого судью получится несколько очень придирчивых и беспощадных контролеров, которые не только хорошо разбираются в танцах (т.е. могут легко определить где судья "косячит"), но и не станут скрывать (как сейчас) информацию о преподавательской работе (и разного рода "консультациях") "любимого" судьи. А скрыть такую информацию, думаю, даже в Москве невозможно. Сами танцоры, родители и пр. свидетели "разнесут"...:-D
А если еще будет введена система "неотвратимого наказания", вплоть до пожизненной дисквалификации, то...
И опять же тренер/представитель легко определит (и не будет молчать) "тащит" судья пары (родственников в том числе) или нет? А по идее (и я об этом писал), таким судьям у которых есть родственники среди тренеров/руководителей в системе СТСР дорога в судейскую линейку должна быть перекрыта совсем или хотя бы на тех сор-ях где те участвуют.
Мы эту систему неотвратимого наказания из кого создавать будем? Из марсиан? Что мешает этой системе наказания работать сейчас? Тренеры-контролеры! Они и сейчас контролеры(пример-СБСП). И? Я повторяю, что должен сделать тренер? Бумажку написать, в суд обратиться или морду набить? Предположим, что просочилась информация, что некий "независимый" тренирует пары, скажем, из Иваново. Пары числятся за другим клубом, другим тренером. Все "шито-крыто" на СБСП. И? Кто и как будет доказывать, что этот судья занимается преподаванием, даже если это "просочилось"? И сейчас достаточно достоверной информации о присвоении категорий. Кто наказан? Или в качестве наказания теперь отправляют в президиум? Каким образом Вы собираетесь запретить тем, у кого родственник-тренер, судить? Это нарушение закона РФ о правах человека. Попытайтесь добавить конкретики в свои ответы вместо размытых фраз.

mologa
07.07.2016, 18:40
А в чем проблема? Пусть лезут. Как можно запретить своему ребенку заниматься танцами?!...
Тут главное что-бы судьи никак не зависели от этих руководителей и тренеров. Вот о чем идет
речь. Т.е. судейская организация должна быть отдельной, самостоятельной и обслуживать СТСР по договору. Примерно как инкассаторы обслуживают торговую сеть (ведь директор магазина не указывает инкассатору как тому надо работать, хоть и оплачивает его услуги).

А что у нас есть какой то выбор? Что будет и не будет - посмотрим. А сейчас надо просто вылазить из этого болота (думая, естественно, о "светлом будущем") ориентируясь на опыт окружающих (на практику спорта)...

Вы когда читаете, вы анализируете текст или просто троллите. Где я написал (плиз, процитируйте), что надо запретить ребенку заниматься танцами? Я писал, что необходимо запретить занимать руководящие должности таким родителям выше клуба.
Я писал, надо провести тестирование на нескольких турнирах с независимым судейство. А не переходить тупо на независимое судейство, резко всё меняя всё. Уверен, при новом судействе вылезут "детские болезни", т.к. ТС специфический спорт. А резкая не подготовленная смена, типа война-фронт покажет, не самый лучший способ развития танцев.

Я уже несколько раз писал, поддерживая mknew и дополняя его о верховенстве закона, что членство физического лица снимет очень много проблем. Думаю, что если физические лица затаскают в ВКС и суды "зависимого" судью, то: 1) организаторы 100 раз подумают приглашать такого судью или нет, 2) сам судья задумается о своем реноме и т.д.

AVK
07.07.2016, 22:06
Думаю, что если физические лица затаскают в ВКС и суды "зависимого" судью, то: 1) организаторы 100 раз подумают приглашать такого судью или нет, 2) сам судья задумается о своем реноме и т.д.
Многочисленные разборки на этом форуме говорят о том, что даже если в судейской панели будут стоять Иисус, Магомет, Будда и ещё несколько ангелов, то все равно найдутся недовольные физические лица, которые и их по судам затаскают.
А уж если "вспомнить", что в реальной жизни всё гораздо жёстче, чем на форуме...

sibir
07.07.2016, 22:51
Мы эту систему неотвратимого наказания из кого создавать будем? Из марсиан? Что мешает этой системе наказания работать сейчас? Тренеры-контролеры! Они и сейчас контролеры(пример-СБСП). И? Я повторяю, что должен сделать тренер? Бумажку написать, в суд обратиться или морду набить? Предположим, что просочилась информация, что некий "независимый" тренирует пары, скажем, из Иваново. Пары числятся за другим клубом, другим тренером. Все "шито-крыто" на СБСП. И? Кто и как будет доказывать, что этот судья занимается преподаванием, даже если это "просочилось"? И сейчас достаточно достоверной информации о присвоении категорий. Кто наказан? Или в качестве наказания теперь отправляют в президиум? Каким образом Вы собираетесь запретить тем, у кого родственник-тренер, судить? Это нарушение закона РФ о правах человека. Попытайтесь добавить конкретики в свои ответы вместо размытых фраз.
Если бы ничто не мешало то мы бы тут и не писали о проблемах ТС, а я бы не предлагал уничтожить существующую систему. А вы все пытаетесь "натянуть" мои предложения (идеи) на то что есть (как говорят в таких случаях - фантазии не хватает :-D).
Повторяю - тренер ничего не может сделать против судьи пока сам является судьей и соответственно судья неуязвим пока является тренером/руководителем...
Этот гибрид (тренер/руководитель/судья) способен воевать только со своими коллегами за власть, а спортсмены/родители для них всего лишь кормовая база.

истец
08.07.2016, 04:29
Если бы ничто не мешало то мы бы тут и не писали о проблемах ТС, а я бы не предлагал уничтожить существующую систему. А вы все пытаетесь "натянуть" мои предложения (идеи) на то что есть (как говорят в таких случаях - фантазии не хватает :-D).
Повторяю - тренер ничего не может сделать против судьи пока сам является судьей и соответственно судья неуязвим пока является тренером/руководителем...
Sibir, предлагать Вы, конечно, можете все, что угодно. И фантазии у Вас, безусловно, больше. Почему ее не хватает, чтобы ответить на конкретные вопросы о работе Вашей системы, которая призвана спасти нас от всех бед? Может быть, у Вас просто нет ответа на эти вопросы? Может быть, Вы хотите, чтобы мы, подобно стаду, открыли рты и пошли за Вами? Говоря о проблемах ТС, я имею в виду коррупцию и отсутствие наказания за нарушения. Вы же видите эту проблему в другом, пишите целые сочинения, а когда люди начинают задавать конкретные вопросы, просто уходите от ответа.

sibir
08.07.2016, 07:55
Sibir, ... Говоря о проблемах ТС, я имею в виду коррупцию и отсутствие наказания за нарушения. Вы же видите эту проблему в другом, ...
А я вам добросовестно, терпеливо (не переходя на личности) объясняю (в который раз!) - коррупция является основой, стержнем существующей системы, т.е. попросту узаконена и потому ни о каком наказание не может быть и речи (тем более по второстепенным вопросам)...

истец
08.07.2016, 17:17
Мы эту систему неотвратимого наказания из кого создавать будем? Из марсиан? Что мешает этой системе наказания работать сейчас? Тренеры-контролеры! Они и сейчас контролеры(пример-СБСП). И? Я повторяю, что должен сделать тренер? Бумажку написать, в суд обратиться или морду набить? Предположим, что просочилась информация, что некий "независимый" тренирует пары, скажем, из Иваново. Пары числятся за другим клубом, другим тренером. Все "шито-крыто" на СБСП. И? Кто и как будет доказывать, что этот судья занимается преподаванием, даже если это "просочилось"? И сейчас достаточно достоверной информации о присвоении категорий. Кто наказан? Или в качестве наказания теперь отправляют в президиум? Каким образом Вы собираетесь запретить тем, у кого родственник-тренер, судить? Это нарушение закона РФ о правах человека. Попытайтесь добавить конкретики в свои ответы вместо размытых фраз.
В коррупции погрязли определенные люди, а не система. В этой системе работают еще и другие, не имеющие ничего общего с коррупцией. Ответьте на вопросы,Sibir. Если хотите, могу их пронумеровать. Вы говорите неопределенными фразами. Я же хочу более подробного объяснения работы Вашей системы.

sibir
09.07.2016, 17:24
В коррупции погрязли определенные люди, а не система. В этой системе работают еще и другие, не имеющие ничего общего с коррупцией. Ответьте на вопросы,Sibir...
Каждый тренер оказавшийся в судейской линейке есть элемент легальной коррупционной схемы потому что имеет свои пары... (и не надо "включать дурака" - все все понимают) Про обычную коррупцию которая тоже (крупно масштабно) присутствует (как и везде) не говорю потому что она хорошо прикрыта вот этой легальной (узаконенной) коррупцией... Т.е. надо сначала убирать причину этой узаконенной коррупции.

...Тут главное что-бы судьи никак не зависели от этих руководителей и тренеров. Вот о чем идет речь. Т.е. судейская организация должна быть отдельной, самостоятельной и обслуживать СТСР по договору. Примерно как инкассаторы обслуживают торговую сеть (ведь директор магазина не указывает инкассатору как тому надо работать, хоть и оплачивает его услуги)...
Надо создавать отдельную, самостоятельную организацию профессиональных судей для оф. сор-ий... Дальше все само собой войдет в нормальное русло. Тренера/представители научатся составлять аргументированно протесты, а руководители СТСР и судейской организации начнут совершенствовать систему наказания недобросовестных судей...
И начнется процесс оздоровления по всем проблемам.
Вот так, уважаемый Истец (или Гулай?)...

mologa
09.07.2016, 19:59
Каждый тренер оказавшийся в судейской линейке есть элемент легальной коррупционной схемы потому что имеет свои пары... (и не надо "включать дурака" - все все понимают) Про обычную коррупцию которая тоже (крупно масштабно) присутствует (как и везде) не говорю потому что она хорошо прикрыта вот этой легальной (узаконенной) коррупцией... Т.е. надо сначала убирать причину этой узаконенной коррупции.

...Тут главное что-бы судьи никак не зависели от этих руководителей и тренеров. Вот о чем идет речь. Т.е. судейская организация должна быть отдельной, самостоятельной и обслуживать СТСР по договору. Примерно как инкассаторы обслуживают торговую сеть (ведь директор магазина не указывает инкассатору как тому надо работать, хоть и оплачивает его услуги)...
Надо создавать отдельную, самостоятельную организацию профессиональных судей для оф. сор-ий... Дальше все само собой войдет в нормальное русло. Тренера/представители научатся составлять аргументированно протесты, а руководители СТСР и судейской организации начнут совершенствовать систему наказания недобросовестных судей...
И начнется процесс оздоровления по всем проблемам.
Вот так, уважаемый Истец (или Гулай?)...

А мне это уже начинает нравиться, человек сам вбрасывает темы и сам с собой спорит. Вот это вершина троллинга.

истец
10.07.2016, 02:42
Каждый тренер оказавшийся в судейской линейке есть элемент легальной коррупционной схемы потому что имеет свои пары... (и не надо "включать дурака" - все все понимают) Т.е. надо сначала убирать причину этой узаконенной коррупции.
Надо создавать отдельную, самостоятельную организацию профессиональных судей для оф. сор-ий... Дальше все само собой войдет в нормальное русло. Тренера/представители научатся составлять аргументированно протесты, а руководители СТСР и судейской организации начнут совершенствовать систему наказания недобросовестных судей...
И начнется процесс оздоровления по всем проблемам.
Вот так, уважаемый Истец (или Гулай?)...
Как, я уже Гулай? Был же Колобовой! Sibir, Вы мне льстите, но Вы же понимаете, что они гораздо грамотнее меня во многих вопросах. Итак, хоть я и не согласен с первым предложением, но я рассматриваю ситуацию, когда разделение произошло. Исходя из этого, у меня возникает 2 первостепенных вопроса:
1)Кто и как будет следить за тем, чтобы судья не занимался тренерской деятельностью?
2)Как быть с тем, что один из родственников уйдет в судьи, другой останется работать тренером?
К ним добавляю не менее важные остальные:
3)С чего Вы взяли, что сейчас тренеры не умеют аргументировать свои протесты(В качестве примера рассматриваю турниры СБСП, где тренеры-не судьи)? Чем будут отличаться протесты из будущего от настоящих? С чего Вы взяли, что эти протесты возымеют силу?
4)Кто из руководителей СТСР начнет совершенствовать систему наказаний? Базанов? Штуркин? Или Вы имеете в виду каких-то других людей ?
Спрашиваю без сарказма.

Nils
10.07.2016, 09:40
Самый оптимальный вариант - приглашение на все турниры судей без своих пар, ПР и ЧР, а также ФО - иностранные судьи или судьи других регионов (а еще лучше ФО). А выбор для назначения судейства - через метод случайных чисел. Судей в ЕБД много. Единственное замечание - на форуме много умных, грамотных людей, могут предложить много хороших идей - на мой взгляд предложения и со сменой номера пары от тура к туру, и сменой судейской бригады - по турам, много идей хорошх было - НО - кто это возьмет как руководство к действию? Никто - вот поэтому это все и остается только разговоры..

sibir
10.07.2016, 11:11
Самый оптимальный вариант - приглашение на все турниры судей без своих пар, ПР и ЧР, а также ФО - иностранные судьи или судьи других регионов (а еще лучше ФО). А выбор для назначения судейства - через метод случайных чисел. Судей в ЕБД много. Единственное замечание - на форуме много умных, грамотных людей, могут предложить много хороших идей - на мой взгляд предложения и со сменой номера пары от тура к туру, и сменой судейской бригады - по турам, много идей хорошх было - НО - кто это возьмет как руководство к действию? Никто - вот поэтому это все и остается только разговоры..
Все верно, а самая главная правда в конце - никто не начнет действовать пока тренера/руководители будут сами судить. А свои пары, не свои - уже не имеет особого значения (в сложившихся реалиях)...

... Итак, хоть я и не согласен с первым предложением, но я рассматриваю ситуацию, когда разделение произошло. Исходя из этого, у меня возникает 2 первостепенных вопроса:
1)Кто и как будет следить за тем, чтобы судья не занимался тренерской деятельностью?
2)Как быть с тем, что один из родственников уйдет в судьи, другой останется работать тренером?
К ним добавляю не менее важные остальные:
3)С чего Вы взяли, что сейчас тренеры не умеют аргументировать свои протесты(В качестве примера рассматриваю турниры СБСП, где тренеры-не судьи)? Чем будут отличаться протесты из будущего от настоящих? С чего Вы взяли, что эти протесты возымеют силу?
4)Кто из руководителей СТСР начнет совершенствовать систему наказаний? Базанов? Штуркин? Или Вы имеете в виду каких-то других людей ?...
Два первостепенных вопроса у вас в конце.
4) Кто будет совершенствовать систему наказаний? Ясно, что если руководитель имеет свой клуб (пары) или сам является судьей, то он этим заниматься не будет!
Вывод - необходимо нейтральное руководство, которое заключает договор с независимой профессиональной организацией, в котором конкретно прописывает эту самую систему наказаний за все возможные нарушения (от замечаний и денежных штрафов до пожизненной дисквалификации). Естественно, руководитель этой судейской организации будет заинтересован в том что бы у него не было "проходимцев" и потенциальных нарушителей...
3) Под протестами я имею ввиду прежде всего протесты по факту исполнения танца, а не по вопросам превышений по фигурам, костюмам и пр. объективным моментам. Аргументированные протесты по факту исполнения танца в настоящий момент (по существующим правилам сор-ия и судейства) вообще невозможны! Этому всем придется учиться...
Необходимо что бы судья выставлял оценку по каждому (допустим, из 4-ех) критериев. И мог четко сказать, почему он снизил оценку в каждом конкретном случае. И тогда, используя видео, можно будет предъявлять судье претензии. Естественно, должна быть шкала оценок и естественно, оценивать пару надо не в толпе 10 и более пар, а максимум среди 6-ти (а еще лучше по одной). Т.е. нужно менять правила сор-ий.
2) Руководитель судейской организации будет отбирать судей по критериям:
- профессиональные качества;
- отказ от тренерской деятельности;
- репутации (для бывших судей), родственные связи и пр. факторы.
Хотя, я и не исключаю возможность судейства для родственников. Просто, можно ограничить их участия на некоторых сор-ях (как это происходит в Судах).
1) А это элементарно. У каждого судьи будет очень много "друзей". А тот кто хочет чего то найти - всегда находит!...:-D

Denis
10.07.2016, 11:37
Все верно, а самая главная правда в конце - никто не начнет действовать пока тренера/руководители будут сами судить. А свои пары, не свои - уже не имеет особого значения (в сложившихся реалиях)...

4) Кто будет совершенствовать систему наказаний?
3) Под протестами я имею ввиду прежде всего протесты по факту исполнения танца, а не по вопросам превышений по фигурам, костюмам и пр. объективным моментам. D

Система наказаний уже существует. А орган, который вправе ее применять сейчас в СТСР "упразднен" решением Юдашкина. Система есть, но она не работает!
Протесты по факту исполнения танца. В танцах судьи оценивают качественно (кто лучше исполняет), а не количественно (кто делает шаг на 2 см шире, держит руки параллельнее на 3 градуса и т.д.), а скейтинг - избирательная система, при чем далеко не совершенная. Какие могут быть протесты по качеству танца?

"1) А это элементарно. У каждого судьи будет очень много "друзей". А тот кто хочет чего то найти - всегда находит!..."

А эта фраза прекрасно говорит о том, что Ваше же предложение "о независимости судей" не выдерживает никакой критики, прежде всего, с Вашей же стороны.

sibir
10.07.2016, 12:08
Система наказаний уже существует. А орган, который вправе ее применять сейчас в СТСР "упразднен" решением Юдашкина. Система есть, но она не работает!
Если она не работает, значит ее нет. А почему не работает - я уже сказал...


Протесты по факту исполнения танца. В танцах судьи оценивают качественно (кто лучше исполняет), а не количественно (кто делает шаг на 2 см шире, держит руки параллельнее на 3 градуса и т.д.), а скейтинг - избирательная система, при чем далеко не совершенная. Какие могут быть протесты по качеству танца?...
Всякое "лучше" можно оценить количественно. Ознакомьтесь с существующими критериями и с новой системой судейства ВДСФ...

Denis
10.07.2016, 12:37
Если она не работает, значит ее нет. А почему не работает - я уже сказал...
Всякое "лучше" можно оценить количественно. Ознакомьтесь с существующими критериями и с новой системой судейства ВДСФ...

Естественно, это качественная система определения победителя. Эталлоных критериев, относительно которых выставляются баллы, нет и их нельзя измерить. Просто система оценки разбита на критерии, которые оценивают несколько судей. Мне, например, несовершенный скейтинг более понятен, чем система 2.1, которая все равно не приведет наш спорт в Олимпийские игры. Система 2.1 , как раз не очень наглядна и ясна, т.к. качественное оценивание (кто лучше/хуже) по разделенным критериям трансформируется неясным образом в итоговую количественную оценку (баллы).
А то, что "система наказания" не работает, означает, что влияние людей, которым что-то не понравится и в Вашей "усовершенствованной системе наказания", нельзя исключить. Это прекрасно показывает, что система Вашего "нейтрального" управления СТСР, когда "нейтральный" руководитель прекращает действия важного органа управления ни чем не лучше.

sibir
10.07.2016, 13:13
...Это прекрасно показывает, что система Вашего "нейтрального" управления СТСР, когда "нейтральный" руководитель прекращает действия важного органа управления ни чем не лучше.
Уже ожидал вашего "наезда" по поводу "нейтрального" руководителя...
Думаю что тут все понимают что одной нейтральности недостаточно. Нужно еще как минимум знать о проблеме (а откуда "портной" знает?), иметь желание ее решить (а откуда может быть это желание если он о ней не знает?) и иметь возможности для того что бы ее решить (откуда такие возможности у постороннего в системе человека?)...
Спрашивается, а как он вообще тут оказался?... :-D...Позабавила выписка из ЕГРЮЛ. Учредители: 3 юрлица (на первом месте МФТС) и шесть физ. лиц (четверо из МФТС + Волков и Юдашкин). Спрашивается - и кто его затащил и на место президента посадил? А главное - зачем?...
Двух юрлиц можно не считать. Получается что одна МФТС устроила весь этот цирк, ну а для чего - догадаться не трудно... Думаю что ОФТСР все объясняет...
Так что не надо, уважаемый Denis, про "наше" нейтральное управление нам же "мозги пудрить"...

истец
10.07.2016, 13:50
Все верно, а самая главная правда в конце - никто не начнет действовать пока тренера/руководители будут сами судить. А свои пары, не свои - уже не имеет особого значения (в сложившихся реалиях)...
Два первостепенных вопроса у вас в конце.
4) Кто будет совершенствовать систему наказаний? Ясно, что если руководитель имеет свой клуб (пары) или сам является судьей, то он этим заниматься не будет!
Вывод - необходимо нейтральное руководство, которое заключает договор с независимой профессиональной организацией, в котором конкретно прописывает эту самую систему наказаний за все возможные нарушения (от замечаний и денежных штрафов до пожизненной дисквалификации). Естественно, руководитель этой судейской организации будет заинтересован в том что бы у него не было "проходимцев" и потенциальных нарушителей...
3) Под протестами я имею ввиду прежде всего протесты по факту исполнения танца
Необходимо что бы судья выставлял оценку по каждому (допустим, из 4-ех) критериев. И мог четко сказать, почему он снизил оценку в каждом конкретном случае. И тогда, используя видео, можно будет предъявлять судье претензии. Т.е. нужно менять правила сор-ий.
2) Руководитель судейской организации будет отбирать судей по критериям...
- репутации (для бывших судей), родственные связи
Хотя, я и не исключаю возможность судейства для родственников. Просто, можно ограничить их участия на некоторых сор-ях (как это происходит в Судах).
1) А это элементарно. У каждого судьи будет очень много "друзей". А тот кто хочет чего то найти - всегда находит!...:-D
Элементарно-это как? в который раз спрашиваю: "Кто и как будет уличать сулью в том, что он преподает?" За ним будет установлено видеонаблюдение? Ведь понятно, что пары, которым он впоследствии ставит крестики, его не сдадут. Странно, что тот, кто кричит, что судья не должен быть тренером, считает эту проблему второстепенной.

sibir
10.07.2016, 14:10
Элементарно-это как? в который раз спрашиваю: "Кто и как будет уличать сулью в том, что он преподает?" За ним будет установлено видеонаблюдение? Ведь понятно, что пары, которым он впоследствии ставит крестики, его не сдадут. Странно, что тот, кто кричит, что судья не должен быть тренером, считает эту проблему второстепенной.
Можно и видео (телефоны есть у всех). У любой пары есть соперники даже внутри клуба. Да и сами пары (их родители) сегодня платят а завтра могут и заложить в отместку или просто проболтаться по глупости (секрет который знают двое - уже не секрет). Наконец с залами у нас не очень, прямо скажем (скрыть час занятий очень сложно). Ну а про нравы "специалистов" вообще молчу. Сейчас они молчат просто потому что все повязаны как в криминальном мире. А если тренера станут тренерами - терять им будет уже нечего...

Denis
10.07.2016, 14:20
Элементарно-это как? в который раз спрашиваю: "Кто и как будет уличать сулью в том, что он преподает?" За ним будет установлено видеонаблюдение? Ведь понятно, что пары, которым он впоследствии ставит крестики, его не сдадут. Странно, что тот, кто кричит, что судья не должен быть тренером, считает эту проблему второстепенной.

Sibir нам уже сам доказал, что "независимого" судейства не существует и добиваться этого (разделения судей и тренеров) не следует. "Нейтрального" управления, которое "разведет" заинтересованных лиц и регионы по разным сторонам тоже. У всех "нейтралов" оказывается возникают свои, отличные от интересов спорта, цели, достижение которых достигается "нажатием" на те или иные слабые места заинтересованных в достижении спортивных целей лиц. Т.е. "независимая слежка", также, не возможна. Если сделать официальное разделение судья/тренер это еще более усугубит ситуацию: тренеры уйдут в "подполье" и станут записывать свои пары за официальными тренерами (подставными лицами), а сами будут продолжать работать в клубах, которые им принадлежат юридически и стоять судить как-бы "не свои пары".
Сейчас примерно такое в Европе - тренерские союзы, которые приглашают судей поработать в своих тренировочных лагерях.
Надо искать другие пути решения судейской проблемы.

истец
10.07.2016, 14:42
Sibir нам уже сам доказал, что "независимого" судейства не существует и добиваться этого (разделения судей и тренеров) не следует. " Т.е. "независимая слежка", также, не возможна. Если сделать официальное разделение судья/тренер это еще более усугубит ситуацию: тренеры уйдут в "подполье" и станут записывать свои пары за официальными тренерами (подставными лицами), а сами будут продолжать работать в клубах, которые им принадлежат юридически и стоять судить как-бы "не свои пары". Надо искать другие пути решения судейской проблемы.
Поэтому я и прошу его самого ответить на вопрос, ответ на который очевиден для здравомыслящих людей. Судьи будут семинарить(продавать кресты), пары будут числиться за другими(за обычными тренерами). Это уже сейчас есть на СБСП, и организаторы не в силах знать все про всех. Жить будем по принципу:"Не пойман-не вор".

sibir
10.07.2016, 14:46
Sibir нам уже сам доказал, что "независимого" судейства не существует и добиваться этого (разделения судей и тренеров) не следует. "Нейтрального" управления, которое "разведет" заинтересованных лиц и регионы по разным сторонам тоже. У всех "нейтралов" оказывается возникают свои, отличные от интересов спорта, цели, достижение которых достигается "нажатием" на те или иные слабые места заинтересованных в достижении спортивных целей лиц. Т.е. "независимая слежка", также, не возможна. Если сделать официальное разделение судья/тренер это еще более усугубит ситуацию: тренеры уйдут в "подполье" и станут записывать свои пары за официальными тренерами (подставными лицами), а сами будут продолжать работать в клубах, которые им принадлежат юридически и стоять судить как-бы "не свои пары".
Сейчас примерно такое в Европе - тренерские союзы, которые приглашают судей поработать в своих тренировочных лагерях.
Надо искать другие пути решения судейской проблемы.
Это что было?!...:chok:
Кто то у нас тут упрекал Александра...:-D...
Сколько не пытался - никак не смог найти никаких признаков логики (вы чего курите?)...
А как же эти тренера/судьи будут аттестоваться если их пары будут записаны за другими? И как они будут делать наборы в свои клубы?!...:rofl:

Papadochi
10.07.2016, 15:22
Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу интилектуальную беседу. Просто у меня сложилось впечатление, что общий посыл сообщений в теме направлен на сохранение и защиту существующей системы, позволяющей триумвирату ( руководитель-тренер-судья ) успешно выполнять поставленные задачи, направленные на успешный бизнес (финансовая составляющая). Любые новшества и инакомыслие, направленные против системы обличаются и преследуются как вредные для СБТ (читай - винтиков системы). Бесполезно пытаться убедить в смене системы тех, кто в ней как рыба в воде. Цели и задачи у них другие - возглавить сообщество методом обещания светлого будущего танцорам и их спонсорам. Проще говоря, в независимом судействе не заинтересовано прежде всего руководство СТСР и соответственно его подчиненные, ну а мнения простых танцоров никто не спрашивает и учитывать не собирается.

Denis
10.07.2016, 16:12
Это что было?!...:chok:
А как же эти тренера/судьи будут аттестоваться если их пары будут записаны за другими? И как они будут делать наборы в свои клубы?!...:rofl:

Наборы - это коммерческая деятельность. А как аттестовываться - Вам виднее, это же Ваш проект: независимое судейство.
Лично для меня сегодня СБСП лучшая система проведения соревнований. Но она тоже не совершенна.
Независимое судейство - судьи/тренеры раздельно не есть решение проблемы. Просто истинные мотивы некоторых судей будут еще больше скрыты.
Я предлагаю искать другое решение. Сегодня - это усиление борьбы за влияние на результат, а не борьба с людьми, которые в этом заинтересованы. При разделении судьи/тренеры заинтересованность не пропадет, а влияние на результат останется, только перейдет в другую форму. Все, кто знаком со скейтингом знают, что завышенное мнение одного судьи значит не более 15%- 20% влияния на результат и то, только в некоторых случаях. Сведение к минимуму договоренность между судьями, т.к. скейтинг болезненно реагирует именно на это, а не на мнение одного судьи. Если оно не совпадает с большинством это мнение, как правило, не учитывается при распределении мест. Это то, что можно делать уже сегодня и довольно успешно. Кстати, на Вельвете 1 мая был использован именно этот метод.

fox123
10.07.2016, 16:36
Поэтому я и прошу его самого ответить на вопрос, ответ на который очевиден для здравомыслящих людей. Судьи будут семинарить(продавать кресты), пары будут числиться за другими(за обычными тренерами). Это уже сейчас есть на СБСП, и организаторы не в силах знать все про всех. Жить будем по принципу:"Не пойман-не вор".
Почему бы не перестать уже изобретать велосипед, а ввести систему наказаний за недобросовестное судейство, особенно за сговор??? Да, бывают случаи, когда соревнуются пары примерно одного уровня и трудно оценить или доказать, кто сильнее. Но ведь стоит линейка судей и судят ВСЕ как один на призовые места пары, которые заметно слабее остальных. Пример - сибирские первенства и чемпионаты. Все судят на первое место Яценко. Думаю, что не надо доказывать, что он танцует плохо, все и так знают. Что делать с такими судьями???
Вопрос к Denisy, планируются ли какие- либо "мероприятия" (в случае формирования нового руководства) для решения таких вопросов. Думаю, что вопрос "талантливых детишек" и клубных любимцев стоит остро во многих, если не во всех, регионах

истец
10.07.2016, 16:54
Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу интилектуальную беседу... Проще говоря, в независимом судействе не заинтересовано прежде всего руководство СТСР и соответственно его подчиненные, ну а мнения простых танцоров никто не спрашивает и учитывать не собирается.
Вы кого относите к руководству СТСР: меня или Дениса? Здесь Вы ошибаетесь. Оба пишем как раз о коррупции в руководстве. Перечитайте посты. Именно поэтому прозвучал следующий вопрос:"Кто и как будет отслеживать, занимается судья тренерской деятельностью или нет?" Поскольку любой адекватный человек, который не ради собственной корысти распинается здесь про эту систему, понимает, что отследить это невозможно. Следовательно, крестики будут так же продаваться, но цена их возрастет. Так же любой здравомыслящий понимает, что один тренер клуба уйдет в судьи, другой останется тренером. И? На что надеяться? На то, что тот, кто будет возглавлять судейский комитет, не станет торговать местами в нем, как это было с аттестацией? Что мешало до сих пор наведению порядка? Начать с категорий, установить контроль за судейством и т.д.

mknew
10.07.2016, 17:53
...Поскольку любой адекватный человек, который не ради собственной корысти распинается здесь про эту систему, понимает, что отследить это невозможно. Следовательно, крестики будут так же продаваться, но цена их возрастет. Так же любой здравомыслящий понимает, что один тренер клуба уйдет в судьи, другой останется тренером. И? На что надеяться? На то, что тот, кто будет возглавлять судейский комитет, не станет торговать местами в нем, как это было с аттестацией? ....

какая удобная позиция!
1. Коррупция есть - но с ней бороться невозможно!
2. Зачем бороться если любой у власти все равно будет "торговать"!
3. Надеяться не надо!

1. А просто еще никто ДАЖЕ и не пробовал бороться! Даже в мелочах!
2. А просто тот кто "торгует" тут же "замазывает" всех окружающих и их приходится молчать! Отсюда и п.1 - бороться типа бесполезно т.к. все замешаны! Раз наказать... два наказать... три наказать... да столько сколько надо столько и наказывать!
3. Ну а надежда... она такая.... надеяться хочется всегда! Ну а если не надеяться... да еще ничего не делать то тогда конечно... остается оставаться "любым адекватным человеком"© А может как раз наоборот... хватит уже быть адекватными? "Они"-то как раз не адекватны! А в споре этих двух... адекватным как раз и достается гораздо больше...
Не устали ли еще адекватные мы наши страдать-то? Или еще потерпим... понадеемся..

fox123
10.07.2016, 17:57
какая удобная позиция!
1. Коррупция есть - но с ней бороться невозможно!
2. Зачем бороться если любой у власти все равно будет "торговать"!
3. Надеяться не надо!

1. А просто еще никто ДАЖЕ и не пробовал бороться! Даже в мелочах!
2. А просто тот кто "торгует" тут же "замазывает" всех окружающих и их приходится молчать! Отсюда и п.1 - бороться типа бесполезно т.к. все замешаны! Раз наказать... два наказать... три наказать... да столько сколько надо столько и наказывать!
3. Ну а надежда... она такая.... надеяться хочется всегда! Ну а если не надеяться... да еще ничего не делать то тогда конечно... остается оставаться "любым адекватным человеком"© А может как раз наоборот... хватит уже быть адекватными? "Они"-то как раз не адекватны! А в споре этих двух... адекватным как раз и достается гораздо больше...
Не устали ли еще адекватные мы наши страдать-то? Или еще потерпим... понадеемся..
+1000000 Только так!

Papadochi
10.07.2016, 18:01
Вы кого относите к руководству СТСР: меня или Дениса? Здесь Вы ошибаетесь. Оба пишем как раз о коррупции в руководстве. Перечитайте посты. Именно поэтому прозвучал следующий вопрос:"Кто и как будет отслеживать, занимается судья тренерской деятельностью или нет?" Поскольку любой адекватный человек, который не ради собственной корысти распинается здесь про эту систему, понимает, что отследить это невозможно. Следовательно, крестики будут так же продаваться, но цена их возрастет. Так же любой здравомыслящий понимает, что один тренер клуба уйдет в судьи, другой останется тренером. И? На что надеяться? На то, что тот, кто будет возглавлять судейский комитет, не станет торговать местами в нем, как это было с аттестацией? Что мешало до сих пор наведению порядка? Начать с категорий, установить контроль за судейством и т.д.
Я думаю, что при сохранении нынешней системы, смена руководства на формально "новых" людей не решит проблему коррупции. Решить эту проблему можно либо с помощью репрессивного воздействия правоохранительных органов, чего не хотелось бы, но что реально при косметических реформах СТСР. И при этом вся организация будет разрушена. Либо методом "народного контроля", созданием независимой организации из представителей "низов" - не членов ОО, по типу профсоюзной, из действующих танцоров и их представителей, независимых тренеров. Наделить их соответствующими полномочиями вплоть до наказательных, правом рассмотрения спорных ситуаций и обязательным выполнением решений руководством ОО. Конечно, защита интересов танцоров потребует работы соответствующего аппарата, но система профсоюзов придумана давно и при правильной организации даёт результат. Да, танцорам придётся делать какие-то взносы, наверняка намного меньшие, чем за участие в СБТ, но реальная защита их прав и соблюдение справедливого судейства дорогого стоит.

mknew
10.07.2016, 18:20
Я думаю, что при сохранении нынешней системы, смена руководства на формально "новых" людей не решит проблему коррупции.
100% верно...


Решить эту проблему можно либо с помощью репрессивного воздействия правоохранительных органов, чего не хотелось бы.....
хорошо бы но не выйдет...
во-первых всего 2 структуры могут "репрессивно воздействовать" прокуратура и суд! Но прокуратура мягко говоря "не горит желанием" заниматься такими мелочами.... А в суд надо идти со 100% доказательствами...


Либо методом "народного контроля", созданием независимой организации из представителей "низов" - не членов ОО, по типу профсоюзной, из действующих танцоров и их представителей, независимых тренеров.
я уже тут (или в другой теме ) объяснял почему "не взлетит" система профсоюзов и "народного контроля"
во-первых спортсмены и прочие "низы" - не члены ОО и не имеют НИКАКИХ прав
во-вторых у "низов" нет АБСОЛЮТНО никаких средств воздействия на "верхи" что проистекает из п.1


Наделить их соответствующими полномочиями вплоть до наказательных, правом рассмотрения спорных ситуаций и обязательным выполнением решений руководством ОО.
тоже не получиться из-за "никто не вправе вмешиваться в дела Общественной организации кроме случаев указанных в законодательстве"(лень щас искать точную цитату... но смысл передан точно)
Если органы контроля будут созданы самой ОО и более того подчиняться руководству ОО то о как ом контроле может идти речь?
А если данные "институты" будут созданы БЕЗ участия ОО но для контроля ОО, то см.п.1 "никто не вправе бла-бла-бла..."

Так что без подключения репрессивных органов власти и при желании реформировать "систему" остается только один путь - договорно-правовые отношения! Проще говоря - коммерция\бизнес!!!! Вот тогда есть договор между 2-мя субъектами в котором четко прописываются права\обязанности этих сторон
И
система наказаний\штрафов за не выполнение договора!
Профит!
PS а самый больной удар знаете какой? ПО КАРМАНУ! :mocking:

истец
10.07.2016, 18:45
Либо методом "народного контроля", созданием независимой организации из представителей "низов" - не членов ОО, по типу профсоюзной, из действующих танцоров и их представителей, независимых тренеров. Наделить их соответствующими полномочиями вплоть до наказательных, правом рассмотрения спорных ситуаций и обязательным выполнением решений руководством ОО. Конечно, защита интересов танцоров потребует работы соответствующего аппарата, но система профсоюзов придумана давно и при правильной организации даёт результат.
Я уже предлагал этот вариант, но mknew не одобрил.

mknew
10.07.2016, 19:01
Я уже предлагал этот вариант, но mknew не одобрил.
я не только "не одобрил"
НО
и попробовал реализовать! Поэтому могу со стороны практического опыта (в отличие от теоретических экзерсисов) говорить о том что и почему "не сработало"! Результаты все могут посмотреть\проследить в соответствующей ветке (глубоко в архиве) (http://forum.dancesport.ru/showthread.php?t=58481)
PS если кто-то желает повторить - с удовольствием поучаствую\пообщаюсь

sibir
10.07.2016, 19:05
...Так что без подключения репрессивных органов власти и при желании реформировать "систему" остается только один путь - договорно-правовые отношения! Проще говоря - коммерция\бизнес!!!! Вот тогда есть договор между 2-мя субъектами в котором четко прописываются права\обязанности этих сторон
И
система наказаний\штрафов за не выполнение договора!Профит!
PS а самый больной удар знаете какой? ПО КАРМАНУ! :mocking:
Попробую расшифровать так как я понимаю это. В любом спортивном сообществе (на общественных началах) пытаются найти нейтрального и квалифицированного посредника для честного (независимого) судейства на сор-ях. А в нашем случае еще завязана гос. система спорта (разряды,звания, финансирование и пр). Значит тем более нужен посредник (или даже несколько) - совершенно отдельная организация судей, которая финансируется за счет бюджета СТСР и Минспорта и пр. законных источников. Каждый судья в этой организации работает по договору в котором определена его ответственность за недобросовестное исполнение своих обязанностей (в первую очередь материальная)...
Да если сделать хотя бы это!!!...
Все переменится в корне. Самое главное - прекратится война за власть (места в президиуме и судейской коллегии)...
Ну а если еще усовершенствовать правила сор-ий и судейства?!...
Разобраться наконец с техникой, теорией и методикой обучения?!...

Papadochi
10.07.2016, 19:10
Я уже предлагал этот вариант, но mknew не одобрил.
То есть у танцоров есть только одно право - " оплачивать все это веселье"? А ведь именно танцоры самая важная часть БТ, без них все остальное никому не нужная надстройка. Мне кажется создание профсоюза танцоров необходимо для контроля деятельности этой надстройки. А методы воздействия можно перенять у тех же французских профсоюзов. Как вам забастовка танцоров с игнорированием крупных турниров в случае невыполнения требований профсоюза, или заявление в соответствующие органы? Ведь у организации танцоров (ОТ) тоже будет свой устав и с его требованиями придётся считаться всем ОО, вплоть до перерегистрации в интересах танцоров. Вполне возможны договорные отношения ОО и ОТ - Вы нам обеспечиваете то-то, а мы предоставляем это.

mknew
10.07.2016, 19:20
То есть у танцоров есть только одно право - " оплачивать все это веселье"?
Это не право а ОБЯЗАННОСТЬ!
Право у спортсмена лишь одно - выбрать вид порта - заниматься им-участвовать в турнирах по выбранному виду спорта ( только в официальных)


А методы воздействия можно перенять у тех же французских профсоюзов. Как вам забастовка танцоров с игнорированием крупных турниров в случае невыполнения требований профсоюза, или заявление в соответствующие органы?
не взлетит! По одной (ну имхо самой серьезной) причине - БТ очень индивидуальный вид спорта! Не командного духа! + в своем большинстве танцоры\тренеры и другие участники именно "от танцев" (а не менеджеры и иные управленцы не танцевавшие или не имеющие никакого отношения к танцам) очень (я бы даже сказал сверх) интеллигентны! Ответить ударом на удар?! Вы что?! Надо договариваться! У них с детства нет ...гм... чувства злости что-ль... не могу подобрать слова... ну пусть будет чувства команды! Духа сплоченности! (вот наверно лучше подходит!)!
Это очень ярко было продемонстрировано в случае с "захватом БТ ЭМ-ами"... как отреагировало БТ сообщество?! Гневно осудило и... все! (ну единицы может что-то и пытались сделать... остальные вздохнули и... продолжили танцевать\тренировать\судить)!
А стоило этим же "ЭМ-ам" попытаться захватить баскетбол и они тут же получило по зубам! После чего собственно и началось их "падение"... Разницу "реакций" как говориться объяснять не надо!

mologa
10.07.2016, 19:21
Это что было?!...:chok:
Кто то у нас тут упрекал Александра...:-D...
Сколько не пытался - никак не смог найти никаких признаков логики (вы чего курите?)...
А как же эти тренера/судьи будут аттестоваться если их пары будут записаны за другими? И как они будут делать наборы в свои клубы?!...:rofl:

А ну-ка объясните мне, как у нас сейчас аттестовываются тренеры(не судьи) и как они будут аттестовываться при независимом судействе? Даже прикольно, как-то?

sibir
10.07.2016, 19:27
То есть у танцоров есть только одно право - " оплачивать все это веселье"? А ведь именно танцоры самая важная часть БТ, без них все остальное никому не нужная надстройка. Мне кажется создание профсоюза танцоров необходимо для контроля деятельности этой надстройки. А методы воздействия можно перенять у тех же французских профсоюзов. Как вам забастовка танцоров с игнорированием крупных турниров в случае невыполнения требований профсоюза, или заявление в соответствующие органы? Ведь у организации танцоров (ОТ) тоже будет свой устав и с его требованиями придётся считаться всем ОО, вплоть до перерегистрации в интересах танцоров. Вполне возможны договорные отношения ОО и ОТ - Вы нам обеспечиваете то-то, а мы предоставляем это.
Вы забываете важную деталь. Большую часть спортсменов/родителей эта "система" устраивает. Многие именно потому выбрали этот, так называемый вид спорта, что здесь можно купить то что в других видах спорта достается только тяжелым трудом и талантом. И зачастую как раз родители диктуют правила игры тренерам/руководителям/судьям...
Значит нужны такие правила игры при которых судья будет независим не только от тренеров/ руководителей, но и от разных влиятельных или богатеньких родителей спортсменов.
П.С. А профсоюз родителей танцоров в принципе невозможен...

Cosen
10.07.2016, 19:39
Значит тем более нужен посредник (или даже несколько) - совершенно отдельная организация судей, которая финансируется за счет бюджета СТСР и Минспорта и пр. законных источников. Каждый судья в этой организации работает по договору в котором определена его ответственность за недобросовестное исполнение своих обязанностей (в первую очередь материальная)...
Да если сделать хотя бы это!!!...
Ни в одном виде спорта Минспорт не финансирует "совершенно отдельную организацию судей"! Даже в футболах-баскетболах! Но у танцевального спорта свой особый путь.
Маниловщина какая-то!

sibir
10.07.2016, 19:57
Ни в одном виде спорта Минспорт не финансирует "совершенно отдельную организацию судей"! Даже в футболах-баскетболах! Но у танцевального спорта свой особый путь.
Маниловщина какая-то!
Т.е. вы хотите сказать что минспорт не оплачивает работу судей на оф. сор-ях?!...
Вот есть у танцоров такая особенность - бла-бла-бла! (как говорится хлебом не корми - дай что нибудь ляпнуть)

А ну-ка объясните мне, как у нас сейчас аттестовываются тренеры(не судьи) и как они будут аттестовываться при независимом судействе? Даже прикольно, как-то?
Не знаю, может быть в ДЮСШ и существует аттестация тренеров, а обычно только один раз, при сдачи экзамена в учебном заведение.
А сыр-бор идет только по поводу аттестации судей. В этом "бизнесе" ,судя по всему, категория имеет значение (вон какая война на форуме идет из-за "незаконных аттестаций")!...
Так спрашивается, какой смысл тренеру-судье приписывать свои пары другому тренеру?...
Может проще работать просто тренером без судейства?... А?...

qwert
10.07.2016, 20:06
В этом "бизнесе" ,судя по всему, категория имеет значение (вон какая война на форуме идет из-за "незаконных аттестаций")!...
Конечно, имеет: чем выше категория, тем больше оплата за судейство.


Может проще работать просто тренером без судейства?... А?...
В нынешней системе работать просто тренером сложнее.

Cosen
10.07.2016, 20:13
Т.е. вы хотите сказать что минспорт не оплачивает работу судей на оф. сор-ях?!...
Вы читать-то умеете?
Еще раз
Ни в одном виде спорта Минспорт не финансирует "совершенно отдельную организацию судей"! Даже в футболах-баскетболах!
Про "совершенно независимую организацию судей", повторяю популярно для (...):организацию судей финансируемую Минспортом, постояно говорите вы.
А если говорить об официальных соревнованиях, так Минспорта и выступления спортсменов(танцоров) оплачивает! :-)

sibir
10.07.2016, 20:16
Конечно, имеет: чем выше категория, тем больше оплата за судейство.
В нынешней системе работать просто тренером сложнее.
Ну оплата - это как раз не самое главное. Чем выше категория - тем выше статус сор-ий (и значит судья становится более "дорогим" в коррупционном бизнесе). Ну и меньше проблем с набором в клубе... (доход растет и тут)
И как вы совершенно верно подметили - в существующей системе работать просто тренером очень сложно! Практически невозможно! (если нет судей среди родственников или друзей)

shshsh
10.07.2016, 20:41
Комментарии по Чемпионату Европы по латине по версии WDSF: "Габриэле и Анне очень повезло с судейской коллегией - ни для кого не секрет, что пара много тренируется в Италии. Помимо того, что Чемпионат проходил в Италии, в судейской линейке был арбитр и из Италии, и из Молдовы. Из финалистов лишь у танцоров из Германии и России не было арбитров-соотечественников в линейке".
Комментарии по Первенству Мира по стандарту среди Молодежи по версии WDSF: первая пара России в этой возрастной группе, остановились в полуфинале на 8-й строчке,...а серебряные призеры Первенства России представили Россию в финале и заняли четвертое место! Судьи из России не работали на этом Первенстве мира.
Это титульные турниры WDSF. Руководство WDSF, как-бы претендентов на высшие достижения среди взрослых по латине не знает и "совершенно случайно" кому-то очень везет. Несколько месяцев не видел вживую танца Гольфредо и Цатуряна, но практически был уверен, что на первое место поставят Гольфредо, в независимости от показанного танца здесь и сейчас. Предсказуемость результатов убивает интригу и снижает привлекательность соревнований по танцевальному спорту. Также как и кулуарное распределения мест на Первенствах России среди Юниоров-2 и Молодежи по версии СТСР еще до проведения отборочных соревнований приводят в итоге к результатам полученных нашими парами на Первенствах Мира по версии WDSF.

qwert
10.07.2016, 21:23
кулуарное распределения мест на Первенствах России среди Юниоров-2 и Молодежи по версии СТСР еще до проведения отборочных соревнований приводят в итоге к результатам полученных нашими парами на Первенствах Мира по версии WDSF.
Гнать этих распределителей, действующих во вред России!

sibir
10.07.2016, 21:35
Гнать этих распределителей, действующих во вред России!
Правильно, гнать этих распределителей! Пусть распределяют другие, те у кого есть свои среди распределителей там (на Первенствах Мира по версии ВДСФ)... :-D

mologa
10.07.2016, 21:39
Ну оплата - это как раз не самое главное. Чем выше категория - тем выше статус сор-ий (и значит судья становится более "дорогим" в коррупционном бизнесе). Ну и меньше проблем с набором в клубе... (доход растет и тут)
И как вы совершенно верно подметили - в существующей системе работать просто тренером очень сложно! Практически невозможно! (если нет судей среди родственников или друзей)

Ну вновь вранье или полное не знание ТС. Дети занимаются у тренеров, которые не имеют судейских категорий вообще (даже судьи СММ) и родственников нет в ТС. При этом на группу приходят как минимум 6 Чемпионов Мира и Европы, не говоря про Россию. Тренеры любят танцы, детей и живут танцами. Они не навидят все то, что твориться в ТС, но с любовью и самозабвенно делают все от них возможное для развития их учеников и ТС.

sibir
10.07.2016, 21:59
Ну вновь вранье или полное не знание ТС. Дети занимаются у тренеров, которые не имеют судейских категорий вообще (даже судьи СММ) и родственников нет в ТС. При этом на группу приходят как минимум 6 Чемпионов Мира и Европы, не говоря про Россию. Тренеры любят танцы, детей и живут танцами. Они не навидят все то, что твориться в ТС, но с любовью и самозабвенно делают все от них возможное для развития их учеников и ТС.
Это что же за чудо-тренера такие?...
Ах, да. Забыл совсем. Московским авторитетам (судьям с высокими судейскими категориями) уже стремно работать в зале, вот они и используют чемпионов России, Европы и Мира, которые "с любовью и самозабвенно делают все от них возможное для развития их учеников"!...:-D

qwert
10.07.2016, 22:43
Начинать надо с этого:

Разобраться наконец с техникой, теорией и методикой обучения?!...
И параллельно:

усовершенствовать правила сор-ий и судейства?!...
И проводить все турниры СБСП.
А потом уже разделить тренеров и судей. В судьи выбирать маститых, кому все равно кто тренирует пару, главное как она танцует.

mologa
11.07.2016, 02:00
Это что же за чудо-тренера такие?...
Ах, да. Забыл совсем. Московским авторитетам (судьям с высокими судейскими категориями) уже стремно работать в зале, вот они и используют чемпионов России, Европы и Мира, которые "с любовью и самозабвенно делают все от них возможное для развития их учеников"!...:-D

В очередной раз пишу, для легкоатлетов не свойственно анализировать тексты. Злоба к московским специалистам затмила разум. Процитируйте, где я написал, что тренеры с высокими судейскими категориями? Я писал, что эти тренеры вообще без судейской категории и у них занимаются не самые плохие танцоры. Я прекрасно понимаю, что некоторые даже представить себе не могут, что есть люди, которые тренеруют и не рвуться судить.

sibir
18.07.2016, 10:03
Я под "системой" понимаю организационную работу, которая привела танцевальный спорт в России к высокой популярности...
Конечно. наличие любой системы это лучше чем ее отсутствие. И существующая система действительно сыграла положительную роль в 90-е годы так как привела ТС к высокой популярности среди платежеспособной части нашего общества (интересы продавцов и покупателей совпали). Но, жизнь меняется и многие факторы вскрыли "теневую" сторону этой системы в этом "спорте"...


Вы, sibir, под "системой" понимаете что-то свое. Я понимаю, что это конкретно: отсутствие борьбы за противоправное влияние на результаты спортивных соревнований. Но ведь это обязанность общероссийской федерации.
А вот эта позиция очень даже интересная - мы "делаем деньги", а вы "боритесь с противоправным влиянием на результаты спортивных сор-ий"... Это дескать ваша обязанность, а мы тут не причем! :lol:... А не для этого ли наши "революционеры" (во главе с Гулаем) и посадили на трон "портного" который естественно не имеет никакого понятия об этом замечательном бизнесе на судействе?...

...Гулай сейчас не управляет СТСР, а в Президиуме конкретные люди. И кто, как ни Президент, несет абсолютную ответственность за все беззакония и противоправность, которые проходят под его руководством? Ведь на многих документах (Правилах) стоит его подпись и все действующие документы СТСР завизированы Президентом. За все неправомерно присвоенные судейские категории, появившиеся через Базу Данных СТСР несет ответственность либо Президент региональной спортивной федерации, либо Президент СТСР, если категория присвоена "мимо" региональной федерации - ведь это он подписывает зарплату администратору "Базы Данных СТСР"... А Гулая нет в ней: ни при делах он.
Да, в Президиуме конкретные люди и "они несут абсолютную ответственность за все". Тут я с вами полностью согласен...Только вот кто реально управляет всеми событиями в СТСР?...
Неужели эти "конкретные люди в президиуме" сами создают себе все эти проблемы?...
Что то я сомневаюсь в том что там все такие мазохисты... :-D

И почему вас так волнует вопрос с этими судейскими категориями? Ни в каком виде спорта не переживают по этому поводу!... А все дело в том что каждая новая судейская категория - это удар по "системе судейства" Гулая. Рушится бизнес главного авторитета и скоро действительно может получиться так что "ни при делах он"...
Нет, я не питаю иллюзий по поводу того что у новых хозяев "системы" что то изменится в лучшую сторону. Потому и говорю о том что надо менять не власть, а саму систему так что бы ни Гулай, ни другие "конкретные люди в президиуме" не могли влиять на решения судей в линейке...

Denis
18.07.2016, 15:14
И почему вас так волнует вопрос с этими судейскими категориями? Ни в каком виде спорта не переживают по этому поводу!...

Потому что Вы непосредственно к танцевальному спорту прямого отношения не имеете. Вот Вы и не волнуетесь.

Gelert
18.07.2016, 16:03
Sibir, у Вас,маниакальное дежавю???Вы всех уже утомили тем, что в любой ветке Вы все грехи и всю грязь подводите к Гулаю.Вы сами себя читаете? Последние два года произошедшего,не имеют никакого отношения к нему!!!!Вы всегда уходите от ответов на вопрос, где скользко... И гле Вы не знаете, что ответить!!!!я, например, писал Вам, что в 2015 году Гулай был Главным судьей-6 раз, а Базанов-40!!!так Вы тут же "слились"!!!!!Потому,что вы постоянно здесь лоббируете интересы таких барыг и мошенников, как базанов!!!!кстати, отделить судей от тренеров это мечта команды Базанова!!! Представляете, как он хочет построить этот бизнес!!!!

sibir
18.07.2016, 17:44
Sibir, у Вас,маниакальное дежавю???Вы всех уже утомили тем, что в любой ветке Вы все грехи и всю грязь подводите к Гулаю.Вы сами себя читаете? Последние два года произошедшего,не имеют никакого отношения к нему!!!!Вы всегда уходите от ответов на вопрос, где скользко... И гле Вы не знаете, что ответить!!!!я, например, писал Вам, что в 2015 году Гулай был Главным судьей-6 раз, а Базанов-40!!!так Вы тут же "слились"!!!!!Потому,что вы постоянно здесь лоббируете интересы таких барыг и мошенников, как базанов!!!!кстати, отделить судей от тренеров это мечта команды Базанова!!! Представляете, как он хочет построить этот бизнес!!!!
А что это вас так утомляет? Мало ли что тут пишет "товарисч с маникальным дежавю" (к тому же не имеющий никакого отношения к ТС)?!...
И как это интересно президент МФТС господин Гулай умудрился не иметь никакого отношения к тому что происходит в СТСР последние два года?!!!...
Да, и конечно большое спасибо за информацию о том что "команда Базанова мечтает отделить судей от тренеров". Прямо скажем, порадовали! :yahoo:...
И как то сразу стало понятно почему его так невзлюбила команда Гулая и почему тот 40 раз, а этот только 6!...:-D

Dancefil
18.07.2016, 18:35
Напоминаю
Переход на личности и обсуждения не по теме являются нарушением Правил Форума
Не нравятся чьи-то высказывание - на форуме есть опция "Добавить в список игнорирования". Она находится в профиле того участника форума, которого Вы хотите игнорировать

mologa
21.07.2016, 18:20
Во как!... Оказывается вы все понимаете!... Спрашивается - а чего вы так воюете за эту систему и авторитетов которые ее создали?!...

Потому что я прекрасно понимаю, что не подготовленная (см. Турцию) революция по независимому судейству ни чего хорошего не принесет. Т.к. нет этой системы, теоритических (от слова теория, методика) основ для независимого судейства нет и делать её ни кто не хочет и не будет. А есть пустое бла-бла-бла.
Писал - закон первичен. В Великую Депрессию в США средний стаж работы налогового инспектора был 1,5 года и не потому, что за эти полтора года "хапнул", а потому что их убивали, за то, что они элементарно требовали соблюдение налогового законодательства. И до сих пор в США налоговые преступления самые страшные. Надо просто начать соблюдать законы: подделал документы - свободен, семинаришь перед турниром - свободен, бегаешь в линейке за спинами со списком номеров пар - свободен, организовал незаконную пере/аттестацию - конфискация и свободен и т.д. И тогда в судейской кагорте %% "вороватых" судей резко сократиться и соответственно нормальных увеличится.
Этот сценарий осуществить быстрее и легче, чем систему независимого судейства. А вот потом, когда законопослушных граждан в танцах станет большинство, вот тогда, оттестировав на нескольких турнирах независимое судейство, можно будет и задуматься и о переходе на новую систему.

Les Deux Magots
21.07.2016, 22:46
1. Пути решения существующей проблемы предложены мной еще 4 года назад.
2. Уже тогда я писал здесь на форуме что если судей и тренеров не разделят, то будет бесконечная война и пока существует "бизнес" на судействе, никто не будет развивать теорию и методику обучения (издавать учебники и пр. методические материалы)...
3. И за эти 4 года много раз повторил о том что только оказавшись по "разные стороны баррикад" тренера и судьи начнут (просто будут вынуждены) совершенствовать методику обучения, правила сор-ий и систему судейства...
4. Ну и как видим, оказался прав - идет война за власть (только для того что бы рулить существующей системой судейства)!...

Несколько не по теме, экскурс в прошлое:

1. Ещё классе эдак в девятом, а было это давно, ещё при бровеносном, говорил, что наша страна по факту страна третьего мира, поскольку ориентирована экономика на добычу сырья.
2. А нужно развивать науку и наукоёмкие производства, и экспортировать не сырьё, а продукты глубокой переработки. Иначе кранты, прозябание, регресс.
3. За эти ...цать с лишним лет ничего не поменялось. Руководство страны по прежнему любит дурные деньги и не любит работать и напрягаться.
4. Результат? - как говаривал бровеносец: " наша страна идёт нагавно... страна идёт нагавно??? а-а-а, наша страна идёт нагавно-ГУ со временем".

истец
22.07.2016, 03:38
какая удобная позиция!
1. Коррупция есть - но с ней бороться невозможно!
2. Зачем бороться если любой у власти все равно будет "торговать"!
3. Надеяться не надо!
Пропустил. Это Вы вообще про что сейчас? Вы, как и Sibir, теперь за людей выводы выписываете, или я чего-то не понял? Про то, что за нарушением должно следовать наказание? Я об этом уже писал. Это, действительно, моя позиция. Ровно так же писал, что пока у руля будут находиться люди, не признающие никаких законов, ничего не изменится. Зачем бороться.. Если кто-то считает, что только он борется правильно-это его право(или его заблуждение). Цель любой борьбы-достижение необходимого результата. И если я уверен в том, что ни от какого разделения не будет результата(на свои вопросы я так и не получил вразумительного ответе), то с какой стати я должен поддерживать то, что считаю глупостью? Вот это моя позиция.

sibir
22.07.2016, 08:12
Потому что я прекрасно понимаю, что ... есть пустое бла-бла-бла...
:blum:...:-D...тоже верно...

..." наша страна идёт нагавно... страна идёт нагавно??? а-а-а, наша страна идёт нагавно-ГУ со временем".

... Если кто-то считает, что только он борется правильно-это его право(или его заблуждение). Цель любой борьбы-достижение необходимого результата. И если я уверен в том, что ни от какого разделения не будет результата..., то с какой стати я должен поддерживать то, что считаю глупостью? Вот это моя позиция.
Да, уж! Ваша позиция уже предельно понятна - "есть пустое бла-бла-бла"... (как то скучно стало, господа...)
ПС Кстати, а у вас есть выбор?... Другого пути (кроме разделения тренеров и судей) уже нет!...

shshsh
22.07.2016, 08:25
Сообщения об учебниках, пособиях, методиках обучения в спортивных танцах и кто должен этим заниматься перенесены в соответствующую тему (http://forum.dancesport.ru/showthread.php?t=48216).

Les Deux Magots
22.07.2016, 10:42
ПС Кстати, а у вас есть выбор?... Другого пути (кроме разделения тренеров и судей) уже нет!...

Выбор есть всегда.

истец
22.07.2016, 15:49
Да, уж! Ваша позиция уже предельно понятна - "есть пустое бла-бла-бла"... (как то скучно стало, господа...)
Г-н "не судья", Вы так и не ответили на 2 главных вопроса по работе Вашей новой системы. На 1-й вопрос(кто и как будет отслеживать, чтобы судьи не занимались подготовкой пар) был получен весьма смешной ответ(ждать, пока кто-нибудь не снимет судью на видео во время преподавания), на 2-й (как быть с ситуацией, когда 2 близких родственника разделятся на тренера и судью) Вы дали противоречащий законодательству РФ ответ(нельзя запретить тому, у кого родственник-тренер, быть судьей). Без решения этих 2-х вопросов действительного разделения никогда не произойдет, а решить эти вопросы, как Вы, надеюсь, поняли, невозможно.

sibir
23.07.2016, 16:30
Г-н "не судья", Вы так и не ответили на 2 главных вопроса по работе Вашей новой системы. На 1-й вопрос(кто и как будет отслеживать, чтобы судьи не занимались подготовкой пар) был получен весьма смешной ответ(ждать, пока кто-нибудь не снимет судью на видео во время преподавания), на 2-й (как быть с ситуацией, когда 2 близких родственника разделятся на тренера и судью) Вы дали противоречащий законодательству РФ ответ(нельзя запретить тому, у кого родственник-тренер, быть судьей). Без решения этих 2-х вопросов действительного разделения никогда не произойдет, а решить эти вопросы, как Вы, надеюсь, поняли, невозможно.
Предлагаю перечитать мой ответ еще раз (повнимательней - с начала и до конца)...

... Два первостепенных вопроса у вас в конце.
4) Кто будет совершенствовать систему наказаний? Ясно, что если руководитель имеет свой клуб (пары) или сам является судьей, то он этим заниматься не будет!
Вывод - необходимо нейтральное руководство, которое заключает договор с независимой профессиональной организацией, в котором конкретно прописывает эту самую систему наказаний за все возможные нарушения (от замечаний и денежных штрафов до пожизненной дисквалификации). Естественно, руководитель этой судейской организации будет заинтересован в том что бы у него не было "проходимцев" и потенциальных нарушителей...
3) Под протестами я имею ввиду прежде всего протесты по факту исполнения танца, а не по вопросам превышений по фигурам, костюмам и пр. объективным моментам. Аргументированные протесты по факту исполнения танца в настоящий момент (по существующим правилам сор-ия и судейства) вообще невозможны! Этому всем придется учиться...
Необходимо что бы судья выставлял оценку по каждому (допустим, из 4-ех) критериев. И мог четко сказать, почему он снизил оценку в каждом конкретном случае. И тогда, используя видео, можно будет предъявлять судье претензии. Естественно, должна быть шкала оценок и естественно, оценивать пару надо не в толпе 10 и более пар, а максимум среди 6-ти (а еще лучше по одной). Т.е. нужно менять правила сор-ий.
2) Руководитель судейской организации будет отбирать судей по критериям:
- профессиональные качества;
- отказ от тренерской деятельности;
- репутации (для бывших судей), родственные связи и пр. факторы.
Хотя, я и не исключаю возможность судейства для родственников. Просто, можно ограничить их участия на некоторых сор-ях (как это происходит в Судах).
1) А это элементарно. У каждого судьи будет очень много "друзей". А тот кто хочет чего то найти - всегда находит!...:-D
Неужели надо расшифровывать что значит - много "друзей". Ваши друзья для того что бы отобрать власть у своих "друзей" уже раструбили на весь свет об особенностях вашей же системы судейства (выставили напоказ "грязное белье"). Например, цитирую самого активного моего "друга" (mologa):
"судья (в здравом уме и доброй памяти) не будет совершенствовать судейство, т.к. при нынешнем состоянии судейской оценки, я так видел, я так оценил - просто железная отговорка ... Чем не понятнее система судейства, тем легче работать судье..."

Можно и видео (телефоны есть у всех). У любой пары есть соперники даже внутри клуба. Да и сами пары (их родители) сегодня платят а завтра могут и заложить в отместку или просто проболтаться по глупости (секрет который знают двое - уже не секрет). Наконец с залами у нас не очень, прямо скажем (скрыть час занятий очень сложно). Ну а про нравы "специалистов" вообще молчу. Сейчас они молчат просто потому что все повязаны как в криминальном мире. А если тренера станут тренерами - терять им будет уже нечего...
Написано, конечно, "для взрослых"... :pardon:

mologa
23.07.2016, 17:18
Про независимых судей:
- никто не будет усложнять себе работу, соответственно никто не будет совершенствовать судейство. Нужна еще одна надстройка над тренерами и судейским корпусов, которая благодаря/вопреки судьям будет совершенствовать судейство, а в эту надстройку кого и по каким критериям будем набирать и из чего им платить?

По критериям судейства:
- если за основу развития судейства в ТС поставим доносительство, то......, мы это в 1937-1939 проходили.

истец
24.07.2016, 02:29
Можно и видео (телефоны есть у всех). У любой пары есть соперники даже внутри клуба. Да и сами пары (их родители) сегодня платят а завтра могут и заложить в отместку или просто проболтаться по глупости (секрет который знают двое - уже не секрет). Наконец с залами у нас не очень, прямо скажем (скрыть час занятий очень сложно).
Это ответ взрослого? Или все-таки смахивает на ответ... Как бы это сказать, чтоб не обидеть? Вы предлагаете, повторяю, жить по принципу:не пойман-не вор? Т.е. до тех пор, пока судью, который преподает, не "заложили", он будет и судить, и тренировать. Я правильно расшифровываю Ваш ответ? А если судья будет тренировать за закрытой дверью кого-то, то надо подождать, пока этот кто-то осерчает на судью(а он может и не осерчать) и выложит видео с тренировкой у данного судьи? А уж про то, что нужно подождать, пока кто-нибудь проболтается, вообще слов нет. Браво! Ответ "достойный".

истец
24.07.2016, 02:43
А по идее (и я об этом писал), таким судьям у которых есть родственники среди тренеров/руководителей в системе СТСР дорога в судейскую линейку должна быть перекрыта совсем или хотя бы на тех сор-ях где те участвуют.
Еще раз для "взрослых". Дорога в судьи не может быть перекрыта. Это нарушение закона РФ. А если им будет перекрыта дорога только там, где танцуют их пары, то это и есть турниры СБСП. Жду возражений. Хотелось бы более осмысленных, поскольку если опираться на то, что Вы пишете в ответ, даже не очень умному человеку становится понятно, что положительного результата это не принесет от слова совсем.

sibir
24.07.2016, 07:36
Начинать надо с этого:
"Разобраться наконец с техникой, теорией и методикой обучения..."
И параллельно:
"Усовершенствовать правила сор-ий и судейства..."
И проводить все турниры СБСП.
А потом уже разделить тренеров и судей. В судьи выбирать маститых, кому все равно кто тренирует пару, главное как она танцует.
Да, если вернуться в 1992 год. Вот тогда надо было все это начинать, а сейчас уже, как говорится, "поздно пить боржоми"!...

В коррупции погрязли определенные люди, а не система. В этой системе работают еще и другие, не имеющие ничего общего с коррупцией...
В коррупции (обычной и узаконенной) погрязли все благодаря системе!... Поэтому, нельзя что - то изменить не меняя систему...

Это ответ взрослого? Или все-таки смахивает на ответ... Как бы это сказать, чтоб не обидеть? Вы предлагаете, повторяю, жить по принципу:не пойман-не вор?...
А вы предлагаете по законам цыганского табора? Т.е. наказывать заранее, до совершения преступления (без всяких доказательств)...

Еще раз для "взрослых". Дорога в судьи не может быть перекрыта. Это нарушение закона РФ...
Если я, руководитель судейской организации, принимаю на работу специалиста и узнаю что у него есть родственник который является тренером или руководителем клуба, то я скорее всего предпочту другого кандидата (что бы не иметь проблем). Кстати, эти правила заложены в Кодексе... В любом случае, я заключаю с ним договор, в котором прописана ответственность работника за недобросовестное исполнение своих обязанностей. И если этот судья будет уличен в предвзятом судействе, то он уйдет "с волчьим билетом" и уже никогда не сможет судить, несмотря на "законы РФ". Кстати, по новому закону о коррупции предусмотрена и уголовная ответственность... Сейчас судью наказать невозможно потому что он тренер/руководитель, т.е. сам себя обеспечивает работой и потому что правила сор-ий и сама система судейства не позволяют предъявлять претензии судьям...

mologa
24.07.2016, 14:22
В коррупции (обычной и узаконенной) погрязли все благодаря системе!... Поэтому, нельзя что - то изменить не меняя систему...


Если я, руководитель судейской организации, принимаю на работу специалиста и узнаю что у него есть родственник который является тренером или руководителем клуба, то я скорее всего предпочту другого кандидата (что бы не иметь проблем). Кстати, эти правила заложены в Кодексе... В любом случае, я заключаю с ним договор, в котором прописана ответственность работника за недобросовестное исполнение своих обязанностей. И если этот судья будет уличен в предвзятом судействе, то он уйдет "с волчьим билетом" и уже никогда не сможет судить, несмотря на "законы РФ". Кстати, по новому закону о коррупции предусмотрена и уголовная ответственность... Сейчас судью наказать невозможно потому что он тренер/руководитель, т.е. сам себя обеспечивает работой и потому что правила сор-ий и сама система судейства не позволяют предъявлять претензии судьям...

Так будет действовать честный человек, но у всех есть слабости и есть вероятность, что руководитель судейства возьмёт судью с грешком(родственником), т.к. таким легче манипулировать.
По вопросу не возможности наказания в настоящий момент, это или домыслы или очередное вранье. Просто вспомним: итальянская федерация - запрет руководству федерации даже "смотреть" в сторону танцев, Гулай - запрет на судейство, Бутузову пожурили.
Если есть воля и желание навести порядок в ТС, то это можно сделать (примеры и степень наказания привел).

истец
24.07.2016, 16:58
Если я, руководитель судейской организации, принимаю на работу специалиста и узнаю что у него есть родственник который является тренером или руководителем клуба, то я скорее всего предпочту другого кандидата (что бы не иметь проблем). Кстати, эти правила заложены в Кодексе... В любом случае, я заключаю с ним договор, в котором прописана ответственность работника за недобросовестное...
Правильно. Эти правила заложены в Кодексе и действуют сейчас. Т.е. Вы ничего нового не предлагаете по этому вопросу. И весь упор, насколько я понимаю, делается на заключение договора, в котором прописана... Странно. Те правила СТСР, которые тоже прописаны, Вы предлагали засунуть в ...Вы же понимаете, что прописать можно все, что угодно. Откуда уверенность, что за соблюдением этих правил будут...Люди-то те же. Мы заключаем договоры на поставку воды, на медицинское обслуживание и т.п. И? Нет контроля исполнения. Но самый главный аргумент против Вашей теории-это то, что разделение это станет фиктивным, т.е. только на бумаге, поскольку никто никогда не будет бегать за судьями с видеокамерой, а сл-но, они будут заниматься преподавательской деятельностью, а значит будут торговать крестами(повторюсь, которые сразу возрастут в цене). И Вы это все прекрасно понимаете(в отличии от остальных). Личная заинтересованность и искреннее желание улучшить систему-это не одно и то же.

sibir
24.07.2016, 20:18
...По вопросу не возможности наказания в настоящий момент, это или домыслы или очередное вранье. Просто вспомним: итальянская федерация - запрет руководству федерации даже "смотреть" в сторону танцев, Гулай - запрет на судейство, Бутузову пожурили.
Если есть воля и желание навести порядок в ТС, то это можно сделать (примеры и степень наказания привел).
Это о каком запрете на судейство вы говорите? Когда руководство ВДСФ наказало Судью ВДСФ Гулая?... Кажется это был единственный случай и к тому же извне. Чем закончилась попытка наказать Гулая внутри нашей "системе" все хорошо помнят... (так что не надо ля-ля) :-D


Правильно. Эти правила заложены в Кодексе и действуют сейчас. Т.е. Вы ничего нового не предлагаете по этому вопросу. И весь упор, насколько я понимаю, делается на заключение договора, в котором прописана... Странно. Те правила СТСР, которые тоже прописаны, Вы предлагали засунуть в ...Вы же понимаете, что прописать можно все, что угодно. Откуда уверенность, что за соблюдением этих правил будут...Люди-то те же...
Заложены, но не действуют сейчас. И правила тоже не действуют. А все потому что работника-судьи нет. Есть тренер/руководитель который является работодателем для судей, т.е. для себя любимых... :lol:
А трудовой договор(контракт) - это юридический документ, неисполнение которого влечет вполне реальное наказание для обоих сторон вплоть до уголовной ответственности...
ПС Сложно стало с вами спорить, уважаемый истец и mologa - такую "пургу гоните"!...:-(

mologa
24.07.2016, 21:12
Это о каком запрете на судейство вы говорите? Когда руководство ВДСФ наказало Судью ВДСФ Гулая?... Кажется это был единственный случай и к тому же извне. Чем закончилась попытка наказать Гулая внутри нашей "системе" все хорошо помнят... (так что не надо ля-ля) :-D


Заложены, но не действуют сейчас. И правила тоже не действуют. А все потому что работника-судьи нет. Есть тренер/руководитель который является работодателем для судей, т.е. для себя любимых... :lol:
А трудовой договор(контракт) - это юридический документ, неисполнение которого влечет вполне реальное наказание для обоих сторон вплоть до уголовной ответственности...
ПС Сложно стало с вами спорить, уважаемый истец и mologa - такую "пургу гоните"!...:-(

Sibir, у меня сложилось впечатление, что вы подрабатываете у Гулая PR-менеджером. Я привёл 3 примера, вы отреагировали только на один (подозрительно, а может и объяснимо). По поводу диспутов, прекрасно вас понимаю, что дискутировать без аргументов сложнее и сложнее во времени.
По поводу договоров это примерно как выполнять Устав, типа, необходимо, но не обязательно.

истец
25.07.2016, 01:51
Это ответ взрослого? Или все-таки смахивает на ответ... Как бы это сказать, чтоб не обидеть? Вы предлагаете, повторяю, жить по принципу:не пойман-не вор? Т.е. до тех пор, пока судью, который преподает, не "заложили", он будет и судить, и тренировать. Я правильно расшифровываю Ваш ответ? А если судья будет тренировать за закрытой дверью кого-то, то надо подождать, пока этот кто-то осерчает на судью(а он может и не осерчать) и выложит видео с тренировкой у данного судьи? А уж про то, что нужно подождать, пока кто-нибудь проболтается, вообще слов нет. Браво!
Я Вас еще раз спрашиваю, я правильно понял Ваш ответ на главный вопрос: "Как не допустить того, чтобы судья занимался преподаванием?(т.е. чтобы судья опять не стал тренером, если уж это,по-Вашему, главная проблема ТС)".

sibir
25.07.2016, 16:18
Я Вас еще раз спрашиваю, я правильно понял Ваш ответ на главный вопрос: "Как не допустить того, чтобы судья занимался преподаванием?(т.е. чтобы судья опять не стал тренером, если уж это,по-Вашему, главная проблема ТС)".
Еще раз, по порядку:
Главная проблема ТС в том что судят сами тренера/руководители...
И если они судят в "системе", т.е. "по понятиям" (протаскивают танцоров "правильно", по "рейтингу") - они неуязвимы!...
Никто (ни руководство, ни коллеги, ни спортсмены, ни родители) не может предъявлять претензии судьям пока судят все тренера/руководители!...
А если судья пойдет против "системы", т.е. попробует судить независимо - у него нет никаких шансов на успех (просто останется без учеников)...
Вывод: судить должны специалисты независимые от существующей системы, т.е. не тренера, не руководители клубов, федераций. Только тогда все тренера/руководители (как и спортсмены/родители) будут предъявлять претензии судьям. И у недобросовестного судьи просто не будет никаких шансов на успех (он очень быстро потеряет эту работу)...
ПС Это не мои фантазии. Это реалии спорта...

истец
25.07.2016, 16:56
Еще раз, по порядку:
Главная проблема ТС в том что судят сами тренера/руководители...
Вывод: судить должны специалисты независимые от существующей системы, т.е. не тренера, не руководители клубов, .
Sibir, Вы вопрос в состоянии прочитать? Мне не нужны выводы. Я их тоже умею делать. Ответьте на вопрос выше словами "да" или "нет".

Denis
25.07.2016, 19:03
Еще раз, по порядку:
Главная проблема ТС в том что судят сами тренера/руководители...

А если судья пойдет против "системы", т.е. попробует судить независимо - у него нет никаких шансов на успех (просто останется без учеников)...

Вывод: судить должны специалисты независимые от существующей системы, т.е. не тренера, не руководители клубов, федераций.


ПС Это не мои фантазии. Это реалии спорта...

Есть соревнования "судьи без своих пар" на которых "Ваша главная проблема в ТС" уже становится не главной. Тренеров, которые судят на СБСП свои пары, нет на соревновании. Следовательно, согласно Вашим утверждениям, это уже независимые судьи в данном месте в данный момент времени. В "существующей ли они системе" можете определить только Вы. Всегда давайте определение "Вашей существующей системы в ТС".

Судей-тренеров на Чемпионаты и Первенства России и Кубки России и другие официальные соревнования утверждает (временно отсутствующий) Совет ВКС, который и установил "Свою существующую систему в ТС", где главный критерий попадания в линейку - региональный принцип, второй наличие - красного удостоверения, третий - решение по уже представленным кандидатурам местной федерации, четвертый - ... (далее опустим). Кто должен и может исправить "Вашу главную проблему в ТС"? Правильно! Конкретные люди в составе Совета ВКС, которые сами себя назначают судить соревнования, где соревнуются спортсмены, которых они же сами и тренируют + имеют возможность сформировать оставшийся судейский состав в интересах своих же спортсменов.

Состав Совета ВКС определяет руководство СТСР и оно его же и контролирует и удовлетворено его работой. Следовательно, действующее руководство СТСР не способно изменить "Вашу существующую систему в ТС" на протяжении вот уже, как минимум, 2,5 года. Sibir! Да Вы должны быть самым активным борцом с "нынешней системой" и голосовать за Никовского и, в том числе, за Гулая, т.к. это единственная сила способная изменить "существующую систему". Не так?

А есть еще другие (не главные) проблемы в ТС?

sibir
25.07.2016, 21:59
Есть соревнования "судьи без своих пар" на которых "Ваша главная проблема в ТС" уже становится не главной. Тренеров, которые судят на СБСП свои пары, нет на соревновании. Следовательно, согласно Вашим утверждениям, это уже независимые судьи в данном месте в данный момент времени. В "существующей ли они системе"...
Судей-тренеров на Чемпионаты и Первенства России и Кубки России и другие официальные соревнования утверждает (временно отсутствующий) Совет ВКС, который и установил "Свою существующую систему в ТС", где главный критерий попадания в линейку - региональный принцип, ... Sibir! Да Вы должны быть самым активным борцом с "нынешней системой" и голосовать за Никовского и, в том числе, за Гулая, т.к. это единственная сила способная изменить "существующую систему". Не так?
"Нынешняя система" существует уже более 20 лет и прежде всего благодаря московским авторитетам. Другой системы, лично я, не знаю. А то что Гулая немножко отодвинули от кормушки еще ни о чем не говорит!... Обычное дело - конкуренция, так сказать...
Соревнования СБСП в существующей "системе" ничего не меняют. Как их не назови - "СБСП с других регионов" или "совсем СБСП" потому что судьи остаются те же (всем надо продвигать свои пары) и вообще, "правила игры" никто не менял... Кстати, а почему пока Гулай, Титкова, Колобова были в президиуме (у власти) никто тут не вспоминал о СБСП и только в последние полгода вдруг появились ярые сторонники этих сор-ий СБСП?...:lol:
Я не могу "голосовать" ни за Гулая, ни за Никовского по той простой причине что они ничего не предлагают для изменения "существующей системы". А их "группа поддержки" (Истец, Denis, mologa и др.) не внушает никакого доверия (особенно в последнее время :nea:)...

Denis
25.07.2016, 22:44
"Нынешняя система" существует уже более 20 лет и прежде всего благодаря московским авторитетам...

Ваша "система" сегодня существует благодаря конкретным людям: Юдашкин, Базанов, Штуркин, Андреев, Ермаков, Соков, Лисенков, Тарасенко - члены Совета ВКС (могу ошибиться, т.к. за его составом не очень слежу). Это они назначают себя (простите, судей) на официальные соревнования. "20 лет благодаря авторитетам..." - Ну, где здесь "авторитеты"?
Какие-то правила, которые установил Гулай. Где с ними ознакомиться? Это по ним работает Совет ВКС?
В 2015 году в СТСР Минспорт направил предписание устранить нарушения законодательства в деятельности СТСР после изучения решений и действий СТСР в части нарушения квалификационных требований для судей. Пока они не изменены, нарушать их нельзя. Базанов понял, что СТСР вышел за рамки закона и очень интересовался как изменить эти требования? Ему лично Тимощук при всех разъяснил порядок внесения изменений в документ. Sibir, Вы там рядом? Ну, поинтересуйтесь же! "Систему", которую Вы считаете необходимо изменить, всем составом защищает Совет ВКС. Это они "у кормушки" (извините, Ваши термины).

Les Deux Magots
25.07.2016, 22:50
Заложены, но не действуют сейчас. И правила тоже не действуют. А все потому что работника-судьи нет.

А почему не действуют, кто должен следить за исполнением и кто не следит за исполнением? Появится "работник судья" и сразу всё наладится?, ой сомневаюсь.

истец
26.07.2016, 00:29
Это ответ взрослого? Или все-таки смахивает на ответ... Как бы это сказать, чтоб не обидеть? Вы предлагаете, повторяю, жить по принципу:не пойман-не вор? Т.е. до тех пор, пока судью, который преподает, не "заложили", он будет и судить, и тренировать. Я правильно расшифровываю Ваш ответ? А если судья будет тренировать за закрытой дверью кого-то, то надо подождать, пока этот кто-то осерчает на судью(а он может и не осерчать) и выложит видео с тренировкой у данного судьи? А уж про то, что нужно подождать, пока кто-нибудь проболтается, вообще слов нет. Браво!
Я еще раз Вас спрашиваю, правильно ли я понял Ваш ответ на главный вопрос:"Как не допустить того, чтобы судья занимался преподаванием(т.е. чтобы судья не превратился опять же в тренера, раз уж это главная проблема ТС по Вашему мнению)?". Ответьте, да или нет..

sibir
26.07.2016, 10:40
Ваша "система" сегодня существует благодаря конкретным людям: Юдашкин, Базанов, Штуркин, Андреев, Ермаков, Соков, Лисенков, Тарасенко - члены Совета ВКС (могу ошибиться, т.к. за его составом не очень слежу). Это они назначают себя (простите, судей) на официальные соревнования. "20 лет благодаря авторитетам..." - Ну, где здесь "авторитеты"?
Какие-то правила, которые установил Гулай. Где с ними ознакомиться? Это по ним работает Совет ВКС?
В 2015 году в СТСР Минспорт направил предписание устранить нарушения законодательства в деятельности СТСР после изучения решений и действий СТСР в части нарушения квалификационных требований для судей. Пока они не изменены, нарушать их нельзя. Базанов понял, что СТСР вышел за рамки закона и очень интересовался как изменить эти требования? Ему лично Тимощук при всех разъяснил порядок внесения изменений в документ. Sibir, Вы там рядом? Ну, поинтересуйтесь же! "Систему", которую Вы считаете необходимо изменить, всем составом защищает Совет ВКС. Это они "у кормушки" (извините, Ваши термины).
"Ну, блин вы и даете!" Как говорится - "я про Фому, а вы все про Ерему"!... Я говорю о том что надо менять систему, а вы о том что команда Гулая - хорошие ребята ("правильные пчелы"), только верните им власть и они наведут порядок"... :rofl: А какой порядок?... Правила "системы" (московских авторитетов) нигде не написаны, но - всем известны! И что мешало им навести этот порядок раньше?...
Кто то из ваших сказал тут на форуме что "команда Базанова мечтает разделить тренеров и судей". Не знаю - насколько это соответствует действительности. Зато точно знаю что пока в Москве окопался "партизанский отряд" Гулая, при поддержке западных покровителей, о разделение тренеров и судей действительно можно только мечтать!...
Так что привыкайте к тому что у "кормушки" другие... Кстати, насколько я понимаю, им приходится расхлебывать как раз то что ваши "революционеры" натворили (и по квалификационным требованиям для судей в том числе)...

Denis
26.07.2016, 11:18
Я говорю о том что надо менять систему...
Правила "системы" (московских авторитетов) нигде не написаны, но - всем известны!...
Кстати, насколько я понимаю, им приходится расхлебывать как раз то что ваши "революционеры" натворили (и по квалификационным требованиям для судей в том числе)...

Систему могут изменить - Юдашкин, Базанов, Штуркин, Андреев, Ермаков, Соков, Лисенков, Тарасенко - члены Совета ВКС.
Правила системы мне не известны. Огласите!
"Расхлебывают" квалификационные требования - чушь!
Предписание (https://yadi.sk/d/NERA-rBMtdG7T) Сараевой 2015 года предупреждает, что если Совет ВКС не будет соблюдать квалификационные требования (в которые Базанов хотел внести изменения - не внес, чтобы узаконить нарушения СТСР), Минспорт приостановит аккредитацию СТСР.
Все это было получено и разъяснено СТСР вот на этой встрече. (http://rusdsu.ru/news/main/rabochaya_vstrecha_v_ministerstv/)
Sibir, ознакомьтесь с законом "О спорте" и смените пластинку про независимых судей.

истец
26.07.2016, 15:18
Я еще раз Вас спрашиваю, правильно ли я понял Ваш ответ на главный вопрос:"Как не допустить того, чтобы судья занимался преподаванием(т.е. чтобы судья не превратился опять же в тренера, раз уж это главная проблема ТС по Вашему мнению)?". Ответьте, да или нет..
Sibir, Ваше упорное молчание говорит о том, что другого ответа на этот вопрос у Вас нет. Напоминаю, Вы предлагаете жить по принципу: не пойман-не вор. Вы предлагаете подождать, пока какая-либо из пар осерчает на судью(а может и не осерчать) и снимет преподавание на видео, или пока кто-нибудь не проболтается. Это ответ человека, который хочет улучшить систему? Или это ответ человека, заинтересованного в назначении на судейства(в пенсии)любыми путями, хорошо понимающего, что отследить преподавание судей будет просто невозможно?

Johnny_Sid
26.07.2016, 16:35
Напоминаю, Вы предлагаете жить по принципу: не пойман-не вор. Вы предлагаете подождать, пока какая-либо из пар осерчает на судью(а может и не осерчать) и снимет преподавание на видео, или пока кто-нибудь не проболтается. Это ответ человека, который хочет улучшить систему?
Ёлки зелёные... до сих пор не можете понять, что если судейский корпус будет сформирован по договору с ОО СТСР (где будут прописаны все обязанности, соблюдение правил, получение квалификации и прочее и прочее и прочее) и не будет являться членом ОО СТСР, то контроль над судьями становится проще пареной репы и исключение\отстранение будет формальностью...

Slastena
26.07.2016, 17:47
Ёлки зелёные... до сих пор не можете понять, что если судейский корпус будет сформирован по договору с ОО СТСР (где будут прописаны все обязанности, соблюдение правил, получение квалификации и прочее и прочее и прочее) и не будет являться членом ОО СТСР, то контроль над судьями становится проще пареной репы и исключение\отстранение будет формальностью...

Ёлки зеленые...до сих пор не можете понять, что механизм отслеживания соблюдения правил и прочего, прочего не выяснен до конца, и все свелось к доносительству по мнению sibir. Замечательно, что все-все-все будет прописано в этом контракте, форумчане тут пытаются выяснить что именно по этому совершенно конкретному вопросу, а в не в целом.

sibir
26.07.2016, 18:11
Ёлки зеленые...до сих пор не можете понять, что механизм отслеживания соблюдения правил и прочего, прочего не выяснен до конца, и все свелось к доносительству по мнению sibir. Замечательно, что все-все-все будет прописано в этом контракте, форумчане тут пытаются выяснить что именно по этому совершенно конкретному вопросу, а в не в целом.
Елки зеленые... неужели вы думаете что читатели форума не способны разобраться в том что этот "совершенно конкретный вопрос" не имеет никакого смысла после решения проблемы "в целом"...
Почему вы уверены что талантливые тренера выберут судейство?!... Зачем им это нужно, тем более что пары будут числиться за другими а протаскивать будет очень сложно? Кто станет платить судьям не тренерам (которые быстро потеряют тренерскую квалификацию) за дополнительные занятия? А подкуп профессиональных судей - это же уголовное дело между прочим. И какой судья, зная об уголовной ответственности, станет рисковать, занимаясь индивидуально с такой ненадежной публикой как танцоры и их родители?!...

истец
26.07.2016, 18:33
Елки зеленые... неужели вы думаете что читатели форума не способны разобраться в том что этот "совершенно конкретный вопрос" не имеет никакого смысла после решения проблемы "в целом"...
Почему вы уверены что талантливые тренера выберут судейство?!... Зачем им это нужно, тем более что пары будут числиться за другими а протаскивать будет очень сложно? Кто станет платить судьям не тренерам (которые быстро потеряют тренерскую квалификацию) за дополнительные занятия? А подкуп профессиональных судей - это же уголовное дело между прочим. И какой судья, зная об уголовной ответственности, станет рисковать, занимаясь индивидуально с такой ненадежной публикой как танцоры и их родители?!...
Sibir, не занимайтесь предсказаниями и философией. Есть конкретный вопрос, на который Вы дали абсурдный ответ. Без решения этого вопроса все остальное теряет всякий смысл. И не надо нести бред о том, что не найдется желающих купить крестик у судьи через никчемный семинар с ним, что не найдется судей, желающих продать этот крестик, раз уж на это возрастет спрос, а отследить это будет, естественно,невозможно.

Denis
26.07.2016, 20:11
Почему вы уверены что талантливые тренера выберут судейство?!... Зачем им это нужно, тем более что пары будут числиться за другими а протаскивать будет очень сложно?

А Вы сами спросите, например, у Базанова, что он выберет: остаться тренером или судьей? И зачем ему это надо?
А талантливые тренеры, получившие судейскую лицензию ВДСФ, что выберут? Например, Никовский, Данилов, Титкова, Сильде и другие? Да они все в "системе" sibir (погрязли в коррупции), которую 20 лет организовывал Гулай, а Базанов и Ко защищает ее из последних сил!
А sibir ставит вопрос ребром: а не хотите ли от чего-нибудь отказаться? А то вот уголовные дела ненароком открыться могут, а люди-то не знают!
И, наверное, здесь на форуме уже есть один независимый судья, который и в Европу может ездить судить тоже независимо.

mologa
26.07.2016, 20:16
Ёлки зелёные... до сих пор не можете понять, что если судейский корпус будет сформирован по договору с ОО СТСР (где будут прописаны все обязанности, соблюдение правил, получение квалификации и прочее и прочее и прочее) и не будет являться членом ОО СТСР, то контроль над судьями становится проще пареной репы и исключение\отстранение будет формальностью...

Jonny_Sid, ёлки зеленые.., Вы поймите? многие не против независимого судейства, многие против мантры: независимое судейство - всё. Кроме этих слов хотелось бы увидеть или услышать какие-то программные вещи: судьи - те то, критерии отбора - такие-то, количество судей - такое-то, наказание за нарушение - такие-то, права и обязаности и т.д. и т.п. Просто тезисно. И тогда начнется понимания, чего ждать от независимого судейства.
В нынешней полемике: судьи будут честные, тренеры будут рвать судей, танцоры и родители пишут (дОнесение или дАнесение, (солдат Чонкин). Вот и все программные вещи. Прочитав данную стройную мантру развития танцев, хочется или бросить танцы или оставить как есть.
Я предлагал давайте обкатаем на нескольких турнирах, посмотрим, подумаем, проанализируем.......

Johnny_Sid
26.07.2016, 20:58
А талантливые тренеры, получившие судейскую лицензию ВДСФ, что выберут? Например, Никовский, Данилов, Титкова, Сильде и другие? Да они все в "системе" sibir (погрязли в коррупции), которую 20 лет организовывал Гулай, а Базанов и Ко защищает ее из последних сил!
А sibir ставит вопрос ребром: а не хотите ли от чего-нибудь отказаться?
Ну что выберут то выберут... часто приходится вставать перед выбором, а сидеть на двух стульях сразу чревато последствиями..
И чем все эти люди отличаются от Тарасовой, Москвиной, Мишина, Лобачёвой, Жулина и прочих... их знают как тренеров, а назовите известных судей в ФК или ХГ?

Cosen
26.07.2016, 21:04
Елки зеленые... Есть у меня "программное" предложение.
Очень простое, легко реализуемое, весьма эффективное.
По примеру многих видов спорта (футбол, баскетбол, хоккей и пр.) ограничить возраст судей. Нижние границы уже существуют. А верхнюю сделать 45 лет (максимум 50, для соревнований низкого ранга).
Аргументы те же, как и в других видах спорта: быстрая усталость, потеря внимания, снижение физической формы и т.п.
Соответственно, молодых и здоровых загрузить вдвойне.
Как следствие, после ухода из судейства можно спокойно заниматься тренерской работой, ничуть не опасаясь "зауральских шпионов".
При нынешнем перепроизводстве дефицита судей точно не будет. ;-)
Глобальных танцевально-судейских проблем это, конечно, не решит, но хоть какой-то шаг к цивилизации.

ПС Посмотрел здесь (http://www.russiabasket.ru/documents/referees/) как новое баскетбольное руководство строит работу с судьями. Просто класс!
Тут и договор оказания услуг по судейству (http://www.russiabasket.ru/wp-content/uploads/2015/12/dogovor_uslugi_sudeystva.pdf), и рейтинг(официальный) судей, и обязательная страховка судей, и экзамены с видеозаписью, и тесты по физподготовке, особенно понравился "тест на процент содержания жира в организме для судей"!
Там много еще чего интересного и весьма полезного!

истец
26.07.2016, 21:12
Елки зеленые... Есть у меня "программное" предложение... ограничить возраст судей. Нижние границы уже существуют. А верхнюю сделать 45 лет (максимум 50, для соревнований низкого ранга).
Не пугайте так активных борцов за "независимое" судейство.

Cosen
26.07.2016, 21:15
Не пугайте так активных борцов за "независимое" судейство.
Все как в большом спорте. "На войне как на войне"! :chok:

sibir
26.07.2016, 22:32
Елки зеленые... Есть у меня "программное" предложение.
Очень простое, легко реализуемое, весьма эффективное.
По примеру многих видов спорта (футбол, баскетбол, хоккей и пр.) ограничить возраст судей. Нижние границы уже существуют. А верхнюю сделать 45 лет (максимум 50, для соревнований низкого ранга).
Аргументы те же, как и в других видах спорта: быстрая усталость, потеря внимания, снижение физической формы и т.п.
Соответственно, молодых и здоровых загрузить вдвойне.
Как следствие, после ухода из судейства можно спокойно заниматься тренерской работой, ничуть не опасаясь "зауральских шпионов".
При нынешнем перепроизводстве дефицита судей точно не будет. ;-)
Глобальных танцевально-судейских проблем это, конечно, не решит, но хоть какой-то шаг к цивилизации.
ПС Посмотрел здесь (http://www.russiabasket.ru/documents/referees/) как новое баскетбольное руководство строит работу с судьями. Просто класс!
Тут и договор оказания услуг по судейству (http://www.russiabasket.ru/wp-content/uploads/2015/12/dogovor_uslugi_sudeystva.pdf), и рейтинг(официальный) судей, и обязательная страховка судей, и экзамены с видеозаписью, и тесты по физподготовке, особенно понравился "тест на процент содержания жира в организме для судей"!
Там много еще чего интересного и весьма полезного!
А что? очень даже интересные предложения. Правда, хоккей, футбол и баскетбол это конечно другая специфика (там надо быть в очень хорошей физ. форме). А в танцах главное - внимание и выносливость... Вполне могут и пенсионеры работать после этапа тренерской деятельности, где действительно нужна физ. форма, как мне кажется. А после судейства какой из него тренер?...
Со всем остальным согласен полностью. Спасибо...

Ну что выберут то выберут... часто приходится вставать перед выбором, а сидеть на двух стульях сразу чревато последствиями..
И чем все эти люди отличаются от Тарасовой, Москвиной, Мишина, Лобачёвой, Жулина и прочих... их знают как тренеров, а назовите известных судей в ФК или ХГ?
Вот это точно! Браво!...
Все "эти люди" отличаются от тренеров в ФК и ХГ тем что невозможно определить благодаря чему они известны - таланту тренера или судейским способностям?!...:-D

Cosen
26.07.2016, 22:47
А в танцах главное - внимание и выносливость... Вполне могут и пенсионеры работать после этапа тренерской деятельности, где действительно нужна физ. форма, как мне кажется. А после судейства какой из него тренер?...
Вы мое предложение не передергивайте! Это какие у пенсионеров могут быть "внимание и выносливость"?
Судить только до 45 лет! И точка! А потом хоть тренировать, хоть на пенсию, хоть внуков воспитывать! ;-)

Buba
26.07.2016, 23:09
.............
И чем все эти люди отличаются от Тарасовой, Москвиной, Мишина, Лобачёвой, Жулина и прочих... их знают как тренеров, а назовите известных судей в ФК или ХГ?


Вам самим не надоело?????? Заходишь в тему - бла-бла-бла........ Ничего нового((( Один-единственный тролль заводит всех, и поехали по кругу(

Судейство в нашем виде спорта, в отличие от других (Тарасовой, Москвиной, Мишина, Лобачёвой, Жулина и ВСЕХ ДРУГИХ) отличается отсутствием критериев! Чем помогла новая система WDSF? Кто из судей сегодняшних сможет четко ответить по всем критериям системы 2.0, расставить хотя бы первые 12 пар по АБСОЛЮТНЫМ параметрам? Кто из нынешних ТРЕНЕРОВ хоть минимально сможет рассказать, что это за зверь такой?????

Конечно, некоторые из системы WDSF что-то как-то где-то слышали. Но! Попросите судью из провинции (хоть и Всероссийской категории) пояснить, что это такое - посмеётесь.

Пока в этой системе есть судейский критерий "Я ТАК УВИДЕЛ", ничего не поменяется! Разработайте единую систему подготовки спортсменов, пропишите ВСЕ критерии танцевального процесса, чтобы ВСЕ тренеры могли подготовить спортсменов к некоторому абсолютному уровню - и будет всем счастье)

ПОЧЕМУ тренеры за МКАДом вынуждены ДОБЫВАТЬ знания кто как может? Кому-то везёт, и родители его танцоров могут оплатить хоть один семинар в год (а бывает, даже ТРИ! раза в год!) и его пары даже до С класса дотанцуют, а кто-то просто уходит в культуру. Потому, что ему СТЫДНО пояснять родителям, что танцевальный спорт не стоит на месте, и сейчас не танцуют, как 20 лет назад (когда он дотанцевал до М класса и волею судеб заехал в эту тьмутаракань), и сейчас его знаний просто не хватает и взять неоткуда.

Для адекватного судейства надо создать ЕДИНУЮ систему подготовки спортсменов, тренеров и судей. Подобную ЕГЭ. Подобную системам подготовки спортсменов в ХГ, ФК. Единые требования. Чтобы критерии были прописаны и одинаковы для всех. И, когда это будет прописано - неважно, кто там стоит у руля) Гулай, Юдашкин, Мудько и иже с ними.... А хоть бы и все вместе))))

sibir
26.07.2016, 23:20
Вы мое предложение не передергивайте! Это какие у пенсионеров могут быть "внимание и выносливость"?
Судить только до 45 лет! И точка! А потом хоть тренировать, хоть на пенсию, хоть внуков воспитывать! ;-)
Некоторые пенсионеры марафоны и сверхмарафоны бегают, а вот скоростить на футбольном поле или на коньках наравне с молодыми - этому уже серьезная проблема... А для тренера даже 2-3 года перерыва означает, как мне кажется, потерю квалификации. Однако, мы отвлеклись на второстепенные вещи, а ведь вы затронули в своем сообщение очень интересные и поучительные моменты судейской жизни в спорте ... (за что еще раз - большое спасибо)

Sibir,... не надо нести бред о том, что не найдется желающих купить крестик у судьи через никчемный семинар с ним, что не найдется судей, желающих продать этот крестик, раз уж на это возрастет спрос, а отследить это будет, естественно,невозможно.
Вы, уважаемый истец, или ничего не читаете или невнимательны как те пенсионеры...:-D
В "моей системе" нет крестов, а есть оценка по каждому критерию. И по каждой оценке судья должен быть готов отчитаться. Так что судье (не тренеру) продавать оценки под наблюдением тренеров (не судей) будет очень сложно, практически невозможно...
Хотя, конечно, попытки будут, но эта "моя система" однозначно "ближе к цивилизации"...
Согласитесь...

Buba
26.07.2016, 23:57
............
В "моей системе" нет крестов, а есть оценка по каждому критерию. И по каждой оценке судья должен быть готов отчитаться. Так что судье (не тренеру) продавать оценки под наблюдением тренеров (не судей) будет очень сложно, практически невозможно...
Хотя, конечно, попытки будут, но эта "моя система" однозначно "ближе к цивилизации"...
Согласитесь...


Пожалуйста, огласите критерии оценки.

И, пожалуйста, конкретизируйте параметры критериев.

И источники параметров критерии оценки.


:dirol::dirol::dirol::dirol::dirol::dirol::dirol::dirol::dirol::dirol:

истец
27.07.2016, 06:18
Вы, уважаемый истец, или ничего не читаете или невнимательны как те пенсионеры...:-D
В "моей системе" нет крестов, а есть оценка по каждому критерию. И по каждой оценке судья должен быть готов отчитаться. Так что судье (не тренеру) продавать оценки под наблюдением тренеров (не судей) будет очень сложно..
Sibir, Вы хотите сказать, что крестами торговать можно, а оценками-нет? Смешно. Особенно смешно предполагать, что весь судейский корпус вдруг станет независимым и честным(откажется от преподавания). Критерии можно вводить и сейчас на СБСП, поскольку имея муж-судья, жена-тренер или т.п., получим в лучшем случае те же СБСП.

sibir
27.07.2016, 07:01
Вам самим не надоело?????? Заходишь в тему - бла-бла-бла........ Ничего нового((( Один-единственный тролль заводит всех, и поехали по кругу(
Судейство в нашем виде спорта, в отличие от других (Тарасовой, Москвиной, Мишина, Лобачёвой, Жулина и ВСЕХ ДРУГИХ) отличается отсутствием критериев! ...
Для адекватного судейства надо создать ЕДИНУЮ систему подготовки спортсменов, тренеров и судей. Подобную ЕГЭ. Подобную системам подготовки спортсменов в ХГ, ФК. Единые требования. Чтобы критерии были прописаны и одинаковы для всех. И, когда это будет прописано - неважно, кто там стоит у руля) Гулай, Юдашкин, Мудько и иже с ними.... А хоть бы и все вместе))
Ну вот начали "за упокой, а кончили на здравие!" (видны лавры того "троля" не дают покоя)...:-D
Полностью с вами согласен. Действительно, неважно кто будет у руля (и никаких войн не будет) если сделать нормальную систему судейства. Вот только первым пунктом на этом пути должно стоять разделение тренеров и судей для того что бы направить процесс в нужную сторону...

Пожалуйста, огласите критерии оценки.
И, пожалуйста, конкретизируйте параметры критериев.
И источники параметров критерии оценки.
:dirol::dirol::dirol::dirol::dirol::dirol::dirol::dirol::dirol::dirol:
Браво! Браво! Браво! Наконец то появились признаки здравого смысла и на этом форуме. Благодарю за вопросы. Я уже пытался на них отвечать, правда не залазил так глубоко по простой причине - нет никакого смысла пока судят тренера/руководители (и существует бизнес на судействе)...

Елки зеленые... Есть у меня "программное" предложение...
При нынешнем перепроизводстве дефицита судей точно не будет. ;-)
Глобальных танцевально-судейских проблем это, конечно, не решит, но хоть какой-то шаг к цивилизации...
Тут и договор оказания услуг по судейству (http://www.russiabasket.ru/wp-content/uploads/2015/12/dogovor_uslugi_sudeystva.pdf), и рейтинг(официальный) судей, и обязательная страховка судей, и экзамены с видеозаписью, и тесты по физподготовке, особенно понравился "тест на процент содержания жира в организме для судей"!
Там много еще чего интересного и весьма полезного!
Не первый раз замечаю как вы вбрасываете очень ценную информацию, которая сильно бьет по моим оппонентам! :yahoo:...
Но, при этом вы все равно умудряетесь оставаться на их стороне. Прямо чудеса изворотливости! :-D... Впрочем, я не против. Продолжайте в том же духе (и "родина вас не забудет!")...

Les Deux Magots
27.07.2016, 10:25
Браво! Браво! Браво! ... Благодарю за вопросы.... Я уже пытался на них отвечать...правда не залазил так глубоко по простой причине - нет никакого смысла...

Отвечать на вопросы нет смысла?, тогда и не спрашивайте.

Ed
27.07.2016, 10:56
Я уже пытался на них отвечать, ...
Пруф, или в очередной раз лжёте.

sibir
27.07.2016, 11:50
...
А талантливые тренеры, получившие судейскую лицензию ВДСФ, что выберут? Например, Никовский, Данилов, Титкова, Сильде и другие? Да они все в "системе" sibir (погрязли в коррупции), которую 20 лет организовывал Гулай,...
Вопрос конечно интересный. Если руководствоваться "Кодексом поведения судей" ВДСФ тренер получивший лицензию судьи должен отказаться от тренерской деятельности однозначно! Спрашивается - а почему это не происходит? Получается что одна рука пишет правила, другая тут же их нарушает. Вот такое двуличие руководства этой организации. Даже слов не могу подобрать что бы как то обозвать эту дикую не стыковку (полный абсурд и лицемерие)! Может патриоты ВДСФ могут объяснить этот феномен?...
Ну посудите сами: судьям запрещено тренировать, консультировать и даже давать советы спортсменам перед сор-ями. Спрашивается - а своим парам можно?...:-D Ха-ха...
Отсюда следует только один вполне определенный вывод - своих пар не должно быть!

Систему могут изменить - Юдашкин, Базанов, Штуркин, Андреев, Ермаков, Соков, Лисенков, Тарасенко - члены Совета ВКС...
Наверно могут, но только если авторитеты МФТС поддержат их в этом благом деле. Так что определяйтесь там - или война за власть без конца (и без победителей) или совместное реформирование системы судейства на благо ТС России...

Denis
27.07.2016, 12:49
Если руководствоваться "Кодексом поведения судей" ВДСФ тренер получивший лицензию судьи должен отказаться от тренерской деятельности однозначно!
Ну посудите сами: судьям запрещено тренировать, консультировать и даже давать советы спортсменам перед сор-ями. Спрашивается - а своим парам можно?...:-D Ха-ха...
Отсюда следует только один вполне определенный вывод - своих пар не должно быть!

Наверно могут, но только если авторитеты МФТС поддержат их в этом благом деле. Так что определяйтесь там - или война за власть без конца (и без победителей) или совместное реформирование системы судейства на благо ТС России...

Как-то Вы Кодекс по своему трактуете. Ваши выводы из Кодекса не вытекают.
Данные люди изменить уже ничего не могут, т.к. пока их трудовая сессия в Совете ВКС завершена. Также, хотелось бы сначала понять, что эти граждане могут записать в себе актив, кроме создания системы незаконных аттестаций? МФТС вряд ли поддержит этих товарищей, т.к. благие инициативы нам их не известны. К тому же, члены МФТС значительно пострадали от их незаконных действий. Были незаконно дисквалифицированы на длительные сроки члены МФТС Титкова, Колобова, Гулай, Стружанов этими людьми. Так что, лучше поискать другие варианты, тем более эти граждане, как показывает время 2 - 2,5 года, не способны генерировать инициативы в решении судейских проблем.
Насчет сотрудничества - МФТС открыто для него и будет работать со всеми, кого делегирует легитимный орган управления в этот орган, за исключением 2-3 персон. Предложений не поступает.

privatdancer
27.07.2016, 15:37
Вы как Черномырдин начали не особо задумываясь выдавать перлы, уничтожающие Вашу же точку зрения:

... А после судейства какой из него тренер?...
Внимательнее надо быть к будущему-прошлому поколению "независимых судей" :-D

sibir
27.07.2016, 17:47
Вы как Черномырдин начали не особо задумываясь выдавать перлы, уничтожающие Вашу же точку зрения: Внимательнее надо быть к будущему-прошлому поколению "независимых судей" :-D
Это вы о чем? Какая точка зрения?...
Тренер может стать судьей в 45 лет без проблем. А вот судья в 45 лет вряд ли сможет переквалифицироваться в тренера. :-D (впрочем диванным специалистам этого не понять)

истец
28.07.2016, 03:37
Наверно могут, но только если авторитеты МФТС поддержат их в этом благом деле. Так что определяйтесь там - или война за власть без конца (и без победителей) или совместное реформирование системы судейства на благо ТС России...
ТовариСч, неужели Вы надеетесь, что найдутся дураки, которые будут содержать таких вот искателей пенсии? Скажите, Вы правда верите, что Вам удастся одурачить всех вот такими бреднями, подкрепленными невнятными лозунгами и умопомрачительными ответами на главные вопросы по работе "Вашей" системы? Крутитесь от этих вопросов, как уж на сковородке, поскольку они неразрешимы, а ответами людей веселите.

Les Deux Magots
30.07.2016, 23:17
Вот те здрасте!... Из-за этих бирюлек, которые к спорту никаким боком, один товарищ тут буквально завалил форум жалобами по поводу незаконных аттестаций (липовых судейских категорий)...
Так что для кого бирюльки, а для кого и хлебушек с маслом и даже икрой...:-D

Стоп, стоп, стоп. Надо как-то всё-таки мух от котлет отделять.
Классы - внутренняя замануха фтср-стср, к закону о спорте не имеет отношения.
А вот получение судейских категорий - тема другая. Там подготовка спортсменов(получение ими класса) учитывается. Положение действующее, не менялось, признаётся минспортом.
А раздача судейских категорий "с барского плеча" имеет место быть. Знаю таких "скороспелых", которые с 3 до 1 за год дошли, что согласно положению стср, и положениям минспорта не-воз-мож-но!
Заметьте, вся эта лабуда с категориями пошла с 13 года, когда отстранили некоторых, а пик активности в 14-15.

Ed
30.07.2016, 23:35
Стоп, стоп, стоп. ...
А раздача судейских категорий "с барского плеча" ...
Стоп, стоп, стоп... вы опять повелись на заезженную пластинку одного легкоатлета... про эту тему в другой ветке

sibir
31.07.2016, 06:48
Стоп, стоп, стоп. Надо как-то всё-таки мух от котлет отделять.
Классы - внутренняя замануха фтср-стср, к закону о спорте не имеет отношения.
А вот получение судейских категорий - тема другая. Там подготовка спортсменов(получение ими класса) учитывается. Положение действующее, не менялось, признаётся минспортом.
А раздача судейских категорий "с барского плеча" имеет место быть. Знаю таких "скороспелых", которые с 3 до 1 за год дошли, что согласно положению стср, и положениям минспорта не-воз-мож-но!
Заметьте, вся эта лабуда с категориями пошла с 13 года, когда отстранили некоторых, а пик активности в 14-15.
Это вы тонко подметили - "вся эта лабуда с категориями пошла с 13 года, когда отстранили" одного, ну очень крутого авторитета, и начался передел в судейской "системе". С одной стороны оппоненты наращивали свои ряды (пока Главнюк в нокдауне), а с другой стороны - поняли что терять уже нечего и заговорили о том о чем до сих молчали... Случаи со "скороспелыми" я уже рассматривал (Крым и т.д.)...
Но, речь вообще то была о другом. Присвоить класс паре из РТС означает присвоение/повышение судейской категории для тренера этой пары!... (так что "мухи тут при котлетах" - надо просто вникать в суть, а не стучать быстрее по "клаве")

истец
31.07.2016, 09:42
А раздача судейских категорий "с барского плеча" имеет место быть. Знаю таких "скороспелых", которые с 3 до 1 за год дошли, что согласно положению стср, и положениям минспорта не-воз-мож-но!
Заметьте, вся эта лабуда с категориями пошла с 13 года, когда отстранили некоторых, а пик активности в 14-15.
А у нас есть такие, которые сразу со вторых и первых стартовали. А потом уж с "барского плеча" ВК пошли.

истец
01.08.2016, 18:08
Sibir, Ваше упорное молчание говорит о том, что другого ответа на этот вопрос у Вас нет. Напоминаю, Вы предлагаете жить по принципу: не пойман-не вор. Вы предлагаете подождать, пока какая-либо из пар осерчает на судью(а может и не осерчать) и снимет преподавание на видео, или пока кто-нибудь не проболтается. Это ответ человека, который хочет улучшить систему? Или это ответ человека, заинтересованного в назначении на судейства(в пенсии)любыми путями, хорошо понимающего, что отследить преподавание судей будет просто невозможно?
Это был первый вопрос.

Ed
03.08.2016, 07:21
Итак...
1.Нынешняя система ...
Хочу быть плохим прорицателем, но один прогноз таки дам: сейчас "прибежит" один "верхне-среднесибирский" ( (С) В. Пелевин) "легкоатлет" и возопит: "Так это ж система, которую создал ГУЛАЙ!"


Уф... наговорил на пожизненное, да?! :lol:
Да не... максимум три года расстрела.

Les Deux Magots
03.08.2016, 08:20
Да не... максимум три года расстрела.

Или пять лет повешения...

sibir
03.08.2016, 11:18
... "Так это ж система, которую создал ГУЛАЙ!"...
А что?... Кто то в этом сомневается?!...

Михаил, ща авторитеты проснутся и объяснят как нужно правильно думать и писать ( в интересах системы). Поднаторели в битвах с сибиром...
...:lol:...:good:...:rofl:


Который раз зарекаюсь общаться с sibir, ведь что хочет этот господин:
Меняйте систему судейства, но что для этого нужно сделать КОНКРЕТНО,- не предлагает...
Потому что востребованы, потому что СПЕЦИАЛИСТЫ.
А куда уж конкретней?! Этот господин (sibir) предлагает создать независимую организацию профессиональных судей (и даже конкретно расписал механизм взаимоотношений этой организации с СТСР, способы и правила финансирования, направление совершенствования правил сор-ий и системы судейства). Кстати, это требования МОК(а) и Кодекса ВДСФ...
Недавно узнал из новостей о том что на международных армейских сор-ях не допускают судейство своих. А почему? Кто то сомневается в честности и порядочности судей? Нет, просто ни у кого не должно быть никаких сомнений в том что побеждают действительно сильнейшие, т.е. специалисты своего дела! И это есть основной спортивный принцип любого сор-ия...

ПС А что можно сказать про наших специалистов, если они всегда оценивали свой труд сами?!...
:-D

истец
03.08.2016, 19:33
Жду ответа, г-н "не судья".

mknew
04.08.2016, 01:26
Вот даже Валерий Михайлович признал (в интервью) что для него эталоном судейства является "НХЛ-овская" т.е. независимая бригада судей!
Шах и Мат!

истец
04.08.2016, 05:25
Вот даже Валерий Михайлович признал (в интервью) что для него эталоном судейства является "НХЛ-овская" т.е. независимая бригада судей!
Шах и Мат!
Кому шах, а кому мат? Ересь какая-то. Причем здесь Валерий Михайлович? У меня есть свое мнение по этому вопросу. Вы с Sibir не можете дать ответ на самый главный вопрос, который является краеугольным камнем во всех Ваших и его рассуждениях по разделению. Почему? Да потому что проследить деятельность(преподавание) каждого судьи просто невозможно. А значит никакого разделения в действительности не произойдет. И любой здравомыслящий это понимает. Если интерес Sibir к назначению на судейства мне понятен, то Ваш интерес к этому разделению вопреки здравому смыслу остается загадкой. Впрочем, это не мое дело. Как только найдется ответ на поставленный вопрос, пишите, а переливать из пустого в порожнее смысла не вижу.

истец
04.08.2016, 05:28
Sibir, Ваше упорное молчание говорит о том, что другого ответа на этот вопрос у Вас нет. Напоминаю, Вы предлагаете жить по принципу: не пойман-не вор. Вы предлагаете подождать, пока какая-либо из пар осерчает на судью(а может и не осерчать) и снимет преподавание на видео, или пока кто-нибудь не проболтается. Это ответ человека, который хочет улучшить систему? Или это ответ человека, заинтересованного в назначении на судейства(в пенсии)любыми путями, хорошо понимающего, что отследить преподавание судей будет просто невозможно?
Напоминаю, это был первый вопрос. Жду конкретного ответа

Denis
04.08.2016, 10:04
Вот даже Валерий Михайлович признал (в интервью) что для него эталоном судейства является "НХЛ-овская" т.е. независимая бригада судей!
Шах и Мат!

Здесь "независимость" используется как эталон профессионализма. Речь шла об исключительной системе профессиональной подготовки судей НХЛ. Валерий Михайлович считает, что высокий профессионализм судей в НХЛ способствует росту популярности хоккея.

Papadochi
04.08.2016, 11:06
Ну прям Песков ( пресс-секретарь ). Основной посыл - не лезте в наш бизнес, чужие здесь не нужны, мы сами между собой все поделим и устаканим. У нас и при нас никакого независимого судейства не будет, оно перекроет финансовый поток в один из карманов, поэтому мы так рьяно отстаиваем невозможность его в СБТ.

Denis
04.08.2016, 11:38
Судьи без своих пар - хороший формат для пар, Е, Д, С и В классов. На этих турнирах, судьи, как правило, "независимы". Конкуренция среди соревнований СБСП заставляет организаторов бороться за лучшую "независимую" линейку судей для своего турнира. Для пар более высокого класса такой формат не очень подходит. Предполагаю, что требования к профессионализму судей преобладает по отношению к требованию их "независимости" для таких пар.

Papadochi
04.08.2016, 11:58
Судьи без своих пар - хороший формат для пар, Е, Д, С и В классов. На этих турнирах, судьи, как правило, "независимы". Конкуренция среди соревнований СБСП заставляет организаторов бороться за лучшую "независимую" линейку судей для своего турнира. Для пар более высокого класса такой формат не очень подходит. Предполагаю, что требования к профессионализму судей преобладает по отношению к требованию их "независимости" для таких пар.
Вы же сами утверждаете, что независимого судейства быть не может. Турниры СБСП приносят хороший доход в силу наполняемости танцорами низших классов и начинашками - вообще радость организаторов. Да в линейке нет судьи из клуба, но это не означает независимого судейства, все судьи зависимы в данной системе СБТ, и как реализовать эту зависимость уже, как говорится "дело техники".

истец
04.08.2016, 12:18
Ну прям Песков ( пресс-секретарь ). Основной посыл - не лезте в наш бизнес, чужие здесь не нужны, мы сами между собой все поделим и устаканим. У нас и при нас никакого независимого судейства не будет, оно перекроет финансовый поток в один из карманов, поэтому мы так рьяно отстаиваем невозможность его в СБТ.
Вы прежде чем посылы додумывать, отвечайте на конкретные вопросы по поводу этого Вашего "независимого". Первый из них чуть выше. Жду с нетерпением посылов по существу.

sibir
04.08.2016, 13:01
... Основной посыл - не лезте в наш бизнес, чужие здесь не нужны, мы сами между собой все поделим и устаканим. У нас и при нас никакого независимого судейства не будет, оно перекроет финансовый поток в один из карманов, поэтому мы так рьяно отстаиваем невозможность его в СБТ.
Да, основной посыл - "мы сами с усами"!... Спрашивается - а чего же вы (выдающиеся авторитеты ТС) за 20 с лишним лет работы в руководстве не добились такого профессионализма судей как в НХЛ?! (Если понимаете что от профессионализма судей зависит популярность и развитие ТС...)

Судьи без своих пар - хороший формат для пар, Е, Д, С и В классов. На этих турнирах, судьи, как правило, "независимы". Конкуренция среди соревнований СБСП заставляет организаторов бороться за лучшую "независимую" линейку судей для своего турнира. Для пар более высокого класса такой формат не очень подходит. Предполагаю, что требования к профессионализму судей преобладает по отношению к требованию их "независимости" для таких пар.
Независимость - есть главное условие профессионализма судьи. (Мы же говорим не о профессионализме тренеров...) А независимость - она или есть или ее нет! Среднего не дано...
И пожалуй вы правы - "для пар высокого класса такой формат (СБСП) не очень подходит"! Тут на кону такие деньги!...

Вы же сами утверждаете, что независимого судейства быть не может. Турниры СБСП приносят хороший доход в силу наполняемости танцорами низших классов и начинашками - вообще радость организаторов. Да в линейке нет судьи из клуба, но это не означает независимого судейства, все судьи зависимы в данной системе СБТ, и как реализовать эту зависимость уже, как говорится "дело техники".
Это точно!...

... Вы с Sibir не можете дать ответ на самый главный вопрос, который является краеугольным камнем во всех Ваших и его рассуждениях по разделению. Почему? Да потому что проследить деятельность(преподавание) каждого судьи просто невозможно. А значит никакого разделения в действительности не произойдет...
Честно говоря, я не вижу особой проблемы в том что судья преподает. Допустим в ВУЗ(е) или если он проводит какие то групповые занятия со спортсменами не к конкретному турниру, получая зарплату в кассе.. Проблема начинается если судья числится тренером у действующей спортивной пары или берет плату за "консультации" перед турниром в котором принимает участие сам как судья...
Первая проблема решается легко. Думаю все понимают...
Вторая тоже решаема - проконтролировать деятельность судьи, допустим за две недели до турнира (как прописано в Кодексе ВДСФ) - тоже не сложно...
Если у вас, уважаемый Истец, есть сомнения - обращайтесь к руководству ВДСФ...
Лично я считаю что этого уже достаточно для того что бы процесс пошел.
А когда накажут несколько человек пожизненной дисквалификацией или привлекут к уголовной ответственности (факт проведения занятия это ведь объективный фактор - доказательство преступления), согласно новому закону о коррупции в спорте, то разделение произойдет в "действительности"...
И это разделение неизбежно приведет к совершенствованию правил сор-ия и самой системы судейства (прежде всего критерий и формы оценки)...

Denis
04.08.2016, 13:02
Вы же сами утверждаете, что независимого судейства быть не может. Турниры СБСП приносят хороший доход в силу наполняемости танцорами низших классов и начинашками - вообще радость организаторов. Да в линейке нет судьи из клуба, но это не означает независимого судейства, все судьи зависимы в данной системе СБТ, и как реализовать эту зависимость уже, как говорится "дело техники".

Турниры СБСП востребованы у спортсменов, это правда. Благодаря тому, что доверие к судейскому корпусу на них больше, в том числе и у тренеров, которые рекомендуют своим парам посещать такие турниры. Начинашки не посещают турниры СБСП пока. Предлагаю рассматривать здесь спортивную составляющую без экономики.
А чем будет лучше "независимое" судейство по отношению, например, к СБСП? Затратьте время и усилия, создайте отдельный профессиональный судейский корпус и Вы выясните, что при разных судейских "независимых" бригадах, одни и те же пары смогут по разному расположиться в протоколе. Это приблизит результаты к "объективности"? Нет. Не существует судейского алгоритма, который бы обеспечивал в танцах логически непротиворечивый результат на основании качественного сравнения (кто лучше, кто хуже) - это истина. Именно поэтому парам высокого уровня важно мнение конкретных высокопрофессиональных судей в отношении их танца.

mknew
04.08.2016, 16:17
...кто и как будет отслеживать, чтобы судьи не занимались подготовкой пар
ИМХО
Хочет судья тренировать пару(ы) - это его личное дело! (ну и дело налоговой :mocking:)
НО
судить в любом качестве те турниры на которых будет выступать его пара(ы) или пары того клуба ему будет запрещено! Попадется - дисквалификация сразу! (т.к. данное условие должно быть прописано в личном? договоре с судейской организацией. + противоречит кодексу ВДСФ


...как быть с ситуацией, когда 2 близких родственника разделятся на тренера и судью
см.п1 т.е.судье должно быть запрещено судить те турниры где выступают пары его родственника и пары клуба в котором преподает родственник. Санкции те же!

Насчет вопроса кто и как будет отслеживать... специально никто и никак! Примером тому могут служить - налоговые преступления!
Специально их никто и никак не расследует! Как правило "дело" начинается после рядовых\выборочных\по сигналу проверок организации\гражданина...
Кроме того есть ВКС (в случае отделения судейского корпуса это будет другая структура)в задачу которой должна входить функция контроля за соблюдением "правил судейства" (выборочная\контрольная\по сигналам\плановая\и т.д.)
Надеюсь я ответил на Ваши вопросы!

истец
04.08.2016, 17:57
ИМХО
Хочет судья тренировать пару(ы) - это его личное дело! (ну и дело налоговой :mocking:)
НО
судить в любом качестве те турниры на которых будет выступать его пара(ы) или пары того клуба ему будет запрещено! Попадется - дисквалификация сразу! (т.к. данное условие должно быть прописано в личном? договоре с судейской организацией. + противоречит кодексу ВДСФ


см.п1 т.е.судье должно быть запрещено судить те турниры где выступают пары его родственника и пары клуба в котором преподает родственник. Санкции те же!

Насчет вопроса кто и как будет отслеживать... специально никто и никак! Примером тому могут служить - налоговые преступления!
Специально их никто и никак не расследует! Как правило "дело" начинается после рядовых\выборочных\по сигналу проверок организации\гражданина...
Кроме того есть ВКС (в случае отделения судейского корпуса это будет другая структура)в задачу которой должна входить функция контроля за соблюдением "правил судейства" (выборочная\контрольная\по сигналам\плановая\и т.д.)
Надеюсь я ответил на Ваши вопросы!
А тогда возникает другой вопрос:"Если все сводится к турнирам СБСП, то для чего вся эта глупость про разделение, которого, как такового, не случится, раз уж судьи будут преподавать и им это никто не запретит делать?" Тогда вопрос о разделении имеет смысл только для искателей пенсии, которых посадят себе на шею обычные тренера. Про ВКС вообще смешно. У нас много чего должны, а сводится все к одному.

mknew
04.08.2016, 18:10
А тогда возникает другой вопрос:"Если все сводится к турнирам СБСП, то для чего вся эта глупость про разделение, которого, как такового, не случится, раз уж судьи будут преподавать и им это никто не запретит делать?"
гм... так может уже определимся что кому надо? Мне абсолютно пофиг будет судья-тренер преподавать или тренер-судья судить! Для меня важно чтобы судейство было
1.как можно более объективным (хотя бы в плане не судить своих)
2.чтобы судью-тренера можно было привлечь за "неисполнение своих обязанностей" или нарушение договора
3.чтобы никто не мог повлиять на решение судьи-тренера
Отсюда и необходимость "отделения" т.к.
1.сейчас судья абсолютно субъективен
2.сейчас судья никак НЕ ОТВЕЧАЕТ за свою деятельность
3.судья АБСОЛЮТНО зависим от федерации... даже я бы сказал больше... он зависим не только от федерации но и от организатора!

Про ВКС вообще смешно. У нас много чего должны, а сводится все к одному.
Это не ко мне! Если у нынешнего руководства все "сводится к одному"© так наверно смеяться надо не надо мной, да?! :acute:

истец
04.08.2016, 18:16
Независимость - есть главное условие профессионализма судьи. (Мы же говорим не о профессионализме тренеров...) А независимость - она или есть или ее нет! Среднего не дано.
Честно говоря, я не вижу особой проблемы в том что судья преподает. Допустим в ВУЗ(е) или если он проводит какие то групповые занятия...
Вторая тоже решаема - проконтролировать деятельность судьи, допустим за две недели до турнира (как прописано в Кодексе ВДСФ) - тоже не сложно... Лично я считаю что этого уже достаточно для того что бы процесс пошел.
Sibir, Вам самому не смешно? Сначала Вы писали, что главная проблема ТС-это отсутствие разделения тренер\судья. По контролю судей Вы дали довольно смешной ответ. Теперь уже, как я понимаю, Вы, вступая в противоречие с самим собой, пишите, что это уже не главная проблема, раз уж теперь судья у Вас может преподавать постоянно за исключением двух недель перед турниром. Какой процесс пошел, Sibir? Который устроил бы проходимцев и который не имеет никакого отношения к независимому судейству? Так Вы уж тогда напишите, ищем дураков для содержания проходимцев. Ха-ха...Может кто откликнется.

истец
04.08.2016, 18:36
гм... так может уже определимся что кому надо? Мне абсолютно пофиг будет судья-тренер преподавать или тренер-судья судить! Для меня важно чтобы судейство было
1.как можно более объективным (хотя бы в плане не судить своих)
2.чтобы судью-тренера можно было привлечь за "неисполнение своих обязанностей" или нарушение договора
3.чтобы никто не мог повлиять на решение судьи-тренера
Отсюда и необходимость "отделения" ...
Это важно для всех. Но отсюда совсем не следует необходимость отделения, поскольку по факту никаких результатов не принесет, а приведет еще к большей коррупции. Нужно пробовать разделять критерии судейства, не судить своих-это и есть СПСБ, хорошо бы в качестве ГС иметь таких людей, которые отслеживали отклонения в судействе, хорошо бы, чтобы был контроль. А это возможно лишь при наличии в руководстве того, кто хотел бы навести порядок.

mknew
04.08.2016, 19:21
Но отсюда совсем не следует необходимость отделения, поскольку по факту никаких результатов не принесет, а приведет еще к большей коррупции.
т.е. полная зависимость судей Вас устраивает? и абсолютная безнаказанность тоже?
А не подскажете сколько нарушений принципа СБСП было в этом сезоне? Кто-то был наказан? Вот этом-то и дело...
СБСП - это не правило! Это "декларация" абсолютно нечем не подкрепленная! Да хорошая... да интересная... но не более того!


А это возможно лишь при наличии в руководстве того, кто хотел бы навести порядок.
"Золотые слова, Юрий Венедиктович! (https://www.youtube.com/watch?v=OUZ81JoKUq0)"© да вот только понятие порядка у каждого-то оно разное! А уж про руководство я вообще молчу! Такое чувство, что как только человек получает власть\деньги он превращается в инопланетянина, которому совершенно чуждо все что волнует этих... там.. ну которые внизу там копошаться...ну эти как их... О! Людей! :mocking:

sibir
04.08.2016, 22:50
... Проблема начинается если судья числится тренером у действующей спортивной пары или берет плату за "консультации" перед турниром в котором принимает участие сам как судья...
Первая проблема решается легко. Думаю все понимают...
Похоже что некоторые товарищи не понимают. Придется немножко расшифровать. Если происходит разделение тренеров и судей значит судья не может иметь своих пар, т.е. если такие имеются то они должны участвовать во всех сор-ях под фамилией другого тренера. Спрашивается, если тренер талантливый, востребованный (с амбициями) зачем ему это надо?... (Работать на другого, да еще рискуя... - это каким надо быть идиотом?!)
Такой тренер (если конечно у него есть нормальные условия для работы) однозначно выберет тренерскую работу.
А судейство выберут те у кого нет условий или желания заниматься тренерской деятельностью. Которые нашли себе занятие по душе в другой сфере, но не против (вспомнить молодость) поучаствовать в турнирах по ТС в качестве судей. Зачем им тренировать? И кто будет им платить за тренировки?... Разве что за судейство?... "Но, это уже совсем другая история" (чистая уголовщина, однако)... Для того что бы зарабатывать таким образом (нарушая закон) надо тоже быть большим идиотом...

Les Deux Magots
04.08.2016, 23:21
тТакое чувство, что как только человек получает власть\деньги он превращается в инопланетянина, которому совершенно чуждо все что волнует этих... там.. ну которые внизу там копошаться...ну эти как их... О! Людей! :mocking:
Да не людей, людишек в лучшем случае, а так, по факту, смердов, холопов, чернь, рабов...

Случаи сговора(договорняков) в большей-меньшей степени будут всегда. Даже при отделении, полном, при том, что в судейский корпус наберут "людей с улицы" до этого видевших танцы два раза в жизни по телевизору.
И субъективизм будет всегда.
Вопрос в том, как это держать в рамках.
Есс-но, ныне вкс не работает, вернее работает только на себя, на свой карман, всё остальное не заботит. А могли бы следить за соблюдением правил, назначениями судейской, делая её или максимально независимой, или многополярной. Короче, следить за исполнением закона и качеством работы судей.
Но, считаю, что т.с. "законодательной базы" не достаточно, необходимо развивать. Не, конечно можно развить так, что буквально каждый шаг будет регламентирован, и при этом субъективизм останется.
Что видим в рейтинге судей на ballroom.ru, кто сильно тянет свои пары, иногда прослеживается "топление" конкурентов. Всё, не более того. Понимаю, сложно создать способы оценки качества работы, но нужно двигаться, пробовать.

истец
05.08.2016, 00:42
т.е. полная зависимость судей Вас устраивает? и абсолютная безнаказанность тоже?
А не подскажете сколько нарушений принципа СБСП было в этом сезоне? Кто-то был наказан? Вот этом-то и дело...
Я Вам еще раз повторю. Я не поддерживаю то, что заведомо не принесет результата. Вернее, принесет, но только худший, поскольку работа хороших тренеров будет зависеть от мнения судьи, который тоже будет иметь пары, с которыми занимается, т.е. которые ему платят. Sibir, Вы, случайно, не знаете, кто промышляет таким образом на турнирах СБСП? За кем ездят пары из регионов? Не? Так я подскажу, как работают такие независимые. Единственное, что я точно понял, что борцы, кричащие, что судья не должен быть тренером, в корне поменяли свое мнение о независимости. Теперь уже судья может тренировать. Получается, что теперь главная проблема ТС(тренер\судья по Sibir)- уже и не главная, что и требовалось доказать.

mknew
05.08.2016, 01:34
Я Вам еще раз повторю. Я не поддерживаю то, что заведомо не принесет результата. Вернее, принесет, но только худший, ....
Да вы уважаемый у нас Пророк! Вы заранее знаете что принесет результат а что нет! Так о чем мы тут все говорим... Вы нам просто скажите что делать... что принесет результат.... что улучшит ситуацию! Поверьте Вам только все спасибо скажут и пойдут обсуждать фасоны платьев и кто с кем встал! :mocking:
И
кстати.. от Вашей поддержки или не поддержки "того что заведомо не принесет результата"© ни я ни sibir своего мнения не изменим т.к. никаких аргументов за\против Вы не приводите! В Ваших постах ОДНА критика! Ни одного предложения\идеи\размышления на тему...\фантазии..... НИЧЕГО кроме критики! Очень удобная позиция... не ошибаешься... не споришь... и вроде как бы кажешься умным...

Единственное, что я точно понял, что борцы, кричащие, что судья не должен быть тренером, в корне поменяли свое мнение о независимости. Теперь уже судья может тренировать....
Не обобщайте! Говорите пожалуйста конкретнее... Я никогда не говорил о том, что может\должен делать судья (в плане тренировать\не тренировать) Но раз Вы утверждаете обратное - пруф в студию!

истец
05.08.2016, 05:48
Да вы уважаемый у нас Пророк! Вы заранее знаете что принесет ... от Вашей поддержки или не поддержки "того что заведомо не принесет результата"© ни я ни sibir своего мнения не изменим т.к. никаких аргументов за\против Вы не приводите! В Ваших постах ОДНА критика! Ни одного предложения\идеи\размышления на тему...\фантазии..... НИЧЕГО кроме критики! Очень удобная позиция... не ошибаешься... не споришь... и вроде как бы кажешься умным...
Не надо быть Пророком, чтобы понимать простые истины. Причем тут критика? Был конкретный вопрос по разделению, на который был получен ответ, благодаря которому стало очевидно, что разделение по факту невозможно. Мне абсолютно безразлично, измените Вы свое мнение или нет. Свое я уже излагал. По вопросу разделения оно не изменится. Под борцами я имел в виду Sibir и тех, кто соглашался с тем, что главная проблема ТС- судья\тренер. Благополучие любой кампании зависит от умелого руководства. При отсутствии такового получим басню Крылова. А фантазировать желающим никто запретить не может.

sibir
05.08.2016, 09:47
...Случаи сговора(договорняков) в большей-меньшей степени будут всегда. Даже при отделении, полном, при том, что в судейский корпус наберут "людей с улицы" до этого видевших танцы два раза в жизни по телевизору.
И субъективизм будет всегда. Вопрос в том, как это держать в рамках.
Есс-но, ныне вкс не работает, вернее работает только на себя, на свой карман, всё остальное не заботит. А могли бы следить за соблюдением правил, назначениями судейской, делая её или максимально независимой, или многополярной. Короче, следить за исполнением закона и качеством работы судей.
Но, считаю, что т.с. "законодательной базы" не достаточно, необходимо развивать. Не, конечно можно развить так, что буквально каждый шаг будет регламентирован, и при этом субъективизм останется.
Что видим в рейтинге судей на ballroom.ru, кто сильно тянет свои пары, иногда прослеживается "топление" конкурентов. Всё, не более того. Понимаю, сложно создать способы оценки качества работы, но нужно двигаться, пробовать.
Так... куда двигаться?... чего пробовать?... :chok:

Не надо быть Пророком, чтобы понимать простые истины...
Под борцами я имел в виду Sibir и тех, кто соглашался с тем, что главная проблема ТС- судья\тренер. Благополучие любой кампании зависит от умелого руководства...
И вы конечно знаете этого руководителя как себя любимого!!!... :-D (так назовите наконец)

mknew
05.08.2016, 11:43
Не надо быть Пророком, чтобы понимать простые истины.
Фига себе простая истина! Т.е. вопрос судейства для Вас абсолютно ясен и понятен?! Вы однозначно уверены, что предлагаемое отделение судейства от федерации приведет исключительно к негативу? Ну и как это назвать если не Пророчество?! т.е. опыт других видов спорта (где судьи не являются членами федерации) для Вас не показатель?! Ну наверно тогда не стоит нам продолжать с Вами спор на эту тему! Вернее не так... не стоит нам оправдываться перед Вами!

Был конкретный вопрос по разделению, на который был получен ответ, благодаря которому стало очевидно, что разделение по факту невозможно. Мне абсолютно безразлично, измените Вы свое мнение или нет.
Простите... А не подскажите ли цель любого спора? Мне всегда казалось что это донести свою точку зрения и убедить партнера в своей правоте, разве нет? Позвольте узнать Вашу точку зрения на вопрос судейства (что надо сделать для его улучшения)? Раньше мы что-то от Вас никаких предложений\аргументов\и т.д. на эту тему не слышали...
Да в том-то и дело что Вы выступаете в роли истца в суде выдвигая обвинения и требуя ответа!
НО
даже в суде истец должен выступать на основании равноправия сторон... ДОКАЗЫВАТЬ и обосновывать свою позицию! Вы же исключительно обвиняете\"уличаете во лжи"\критикуете!
НО
мы вроде как на форуме, а не в суде! Спорить\общаться - всегда пожалуйста! Оправдываться - увольте!

Denis
05.08.2016, 12:01
Вы однозначно уверены, что предлагаемое отделение судейства от федерации приведет исключительно к негативу?

Сведений, что такие действия приведут к позитиву не представлено.
Примером может служить деятельность Совета ВКС. Совет ВКС отделен от общероссийской федерации и является ее отдельной структурой, на которую полномочия органов управления не распространяются. Ничего позитивного, кроме создания тестов сомнительного содержания, псевдоаттестаций, неоправданных дисквалификаций судей и распределения судейства в своих личных интересах Совет ВКС не сделал.

mknew
05.08.2016, 12:15
Сведений, что такие действия приведут к позитиву не представлено.
как и обратного! Презумпция невиновности, не?! Или будем как WADA валить "для профилактики"?:rofl:

Примером может служить деятельность Совета ВКС. Совет ВКС отделен от общероссийской федерации и является ее отдельной структурой...
является структурой и не подчиняется - это нонсенс!

Denis
05.08.2016, 12:43
Или будем как WADA валить "для профилактики"?:rofl:

Нет, конечно. Просто идея "независимого судейства" с отделенным корпусом от тренеров затрагивает интересы как минимум 3 200 человек, часть которых уже получили свои судейские лицензии в соответствии с законом органами исполнительной власти. Поэтому данная идея должна иметь под собой веские позитивные основания, что в результате ее осуществления весь танцевальный спорт вздохнет с облегчением и выйдет на новый этап своего развития. Пока это лишь футуристическая идея, отделенная от действительности.

sibir
05.08.2016, 12:50
...Примером может служить деятельность Совета ВКС. Совет ВКС отделен от общероссийской федерации и является ее отдельной структурой, на которую полномочия органов управления не распространяются. Ничего позитивного, кроме создания тестов сомнительного содержания, псевдоаттестаций, неоправданных дисквалификаций судей и распределения судейства в своих личных интересах Совет ВКС не сделал.
Как Совет ВКС может быть отделен от общероссийской федерации если его члены являются тренерами/руководителями этой федерации? И по другому никак не возможно согласно Уставу и Правилам! Естественно, что они решают прежде всего свои задачи. И если их поменять на других тренеров/руководителей, то те так же будут решать свои проблемы...
Отсюда делаем выводы - члены Совета ВКС (назвать эту организацию судей можно как угодно) не должны быть связаны с общероссийской федерацией, т.е. должны быть независимы и подчиняться только закону...

mknew
05.08.2016, 13:11
Нет, конечно. Просто идея "независимого судейства" с отделенным корпусом от тренеров затрагивает интересы как минимум 3 200 человек, часть которых уже получили свои судейские лицензии в соответствии с законом органами исполнительной власти. Поэтому данная идея должна иметь под собой веские позитивные основания, что в результате ее осуществления весь танцевальный спорт вздохнет с облегчением и выйдет на новый этап своего развития. Пока это лишь футуристическая идея, отделенная от действительности.
А каким образом люди которые "получили свои судейские лицензии в соответствии с законом органами исполнительной власти."© пострадают? от того, что они будут теми же судьями но в независимой организации? Или Вы считаете что "судейские лицензии" прекратят свое действие как только имеющие их люди вступят в независимый судейский корпус? Если это так - то это как минимум шантаж а как максимум...
Кстати а сейчас судьи которые "получили свои судейские лицензии в соответствии с законом органами исполнительной власти."© каким боком относятся к СТСР?
Ну как минимум одно ... явно-позитивное основание я точно вижу - судья станет НЕЗАВИСИМ от того, чьи турниры он судит (организатор\федерация)! Этого мало? Ну тогда даже не знаю что еще надо...

shshsh
05.08.2016, 13:22
А каким образом люди которые "получили свои судейские лицензии в соответствии с законом органами исполнительной власти."© пострадают? от того, что они будут теми же судьями но в независимой организации? Или Вы считаете что "судейские лицензии" прекратят свое действие как только имеющие из люди вступят в независимый судейский корпус? Если это так - то это как минимум шантаж а как максимум... Кстати а сейчас судьи которые "получили свои судейские лицензии в соответствии с законом органами исполнительной власти."© каким боком относятся к СТСР?
Ну как минимум одно ... явно-позитивное основание я точно вижу - судья станет НЕЗАВИСИМ от того, чьи турниры он судит (организатор\федерация)! Этого мало? Ну тогда даже не знаю что еще надо...Придется выбирать - быть судьей или тренером, видимо это имел в виду Denis?

sibir
05.08.2016, 13:56
Придется выбирать - быть судьей или тренером, видимо это имел в виду Denis?
Нет, я так понимаю, что он имел ввиду то что если тренер получил "лицензию" судьи от гос-ва, то ему обязаны предоставить работу судьи даже если он будет продолжать тренировать!...:-D

Нет, конечно. Просто идея "независимого судейства" с отделенным корпусом от тренеров затрагивает интересы как минимум 3 200 человек, часть которых уже получили свои судейские лицензии в соответствии с законом органами исполнительной власти. Поэтому данная идея должна иметь под собой веские позитивные основания, что в результате ее осуществления весь танцевальный спорт вздохнет с облегчением и выйдет на новый этап своего развития. Пока это лишь футуристическая идея, отделенная от действительности.
В нашей стране огромное кол-во людей получают гос. дипломы по самым разным профессиям, но это совсем не означает что кто то обязан им всем предоставить работу (хотя и бывает что кто то обязуется трудоустроить)... Так же как допустим человек сдал на права (получил лицензию) а будет он водителем или нет - зависит от многих факторов.
Если будет создана самостоятельная профессиональная организация судей (как во многих видах спорта), то набор туда будет производиться на конкурсной основе. И главным условием для приема на работу очевидно будет отказ от тренерской и руководящей работы в СТСР (независимо от имеющейся лицензии) ... Понятно что некоторым будет обидно - столько заплатить и "пролететь как фанера над Парижем"...:-D
Однако такая организация судей очевидно будет судить только оф. сор-ия (категории). Значит, все остальные (междусобойчики СТСР) могут судить как обычно - все кто привозит пары (как сейчас) и значит "лицензии" эти не пропадут...

Cosen
05.08.2016, 14:15
Если будет создана самостоятельная профессиональная организация судей (как во многих видах спорта), то набор туда будет производиться на конкурсной основе.
Не назовете примеры "самостоятельных профессиональных организаций судей" во многих видах спорта? Желательно в России, а то опять НХЛ в ход пойдет.
Что-то мне подсказывает, что их попросту нет! :yes:

Denis
05.08.2016, 15:28
Кстати а сейчас судьи которые "получили свои судейские лицензии в соответствии с законом органами исполнительной власти."© каким боком относятся к СТСР?
Ну как минимум одно ... явно-позитивное основание я точно вижу - судья станет НЕЗАВИСИМ от того, чьи турниры он судит (организатор\федерация)! Этого мало? Ну тогда даже не знаю что еще надо...

Все судьи пока еще в Базе Данных СТСР. И судить могут лишь находясь в ней. Пока.
Есть соревнования СБСП, где судьи отвечают Вашим критериям "независимости".

Denis
05.08.2016, 15:57
Нет, я так понимаю, что он имел ввиду то что если тренер получил "лицензию" судьи от гос-ва, то ему обязаны предоставить работу судьи даже если он будет продолжать тренировать!...:-D

В нашей стране огромное кол-во людей получают гос. дипломы по самым разным профессиям, но это совсем не означает что кто то обязан им всем предоставить работу (хотя и бывает что кто то обязуется трудоустроить)... Так же как допустим человек сдал на права (получил лицензию) а будет он водителем или нет - зависит от многих факторов.
Если будет создана самостоятельная профессиональная организация судей (как во многих видах спорта), то набор туда будет производиться на конкурсной основе. И главным условием для приема на работу очевидно будет отказ от тренерской и руководящей работы в СТСР (независимо от имеющейся лицензии) ... Понятно что некоторым будет обидно - столько заплатить и "пролететь как фанера над Парижем"...:-D
Однако такая организация судей очевидно будет судить только оф. сор-ия (категории). Значит, все остальные (междусобойчики СТСР) могут судить как обычно - все кто привозит пары (как сейчас) и значит "лицензии" эти не пропадут...

Судье не обязаны предоставить работу, а он имеет право судить в соответствии со своей квалификацией, т.е. такой судья должен иметь доступ для исполнения своих обязанностей вне зависимости от "желания" экзаменационной комиссии какой-то частной фирмы, которая вознамерилась объединить "элитных" ("независимых") судей для обслуживания официальных соревнований.
Законодательное основание работы судьи на официальных соревнованиях - квалификационные требования. Они не могут противоречить закону, поэтому предложить "отказаться" судьям от своих судейских категорий будет неправомерным.
Однако, sibir предложил вариант, который способен трансформировать СТСР. А официальных соревнований в стране раз-два и обчелся. Стоит ли ради них создавать отдельный "независимый" корпус? А не получится ли как со Штутгартом? Когда тренеры просто не захотят отправлять свои пары под такое "независимое" судейство, где судят люди, оторванные от танцевального спорта?

sibir
05.08.2016, 16:59
...
Есть соревнования СБСП, где судьи отвечают Вашим критериям "независимости".
Нет! Не отвечают (ни разу)! Т.е. совсем не отвечают "критериям независимости"...

... А официальных соревнований в стране раз-два и обчелся. Стоит ли ради них создавать отдельный "независимый" корпус? А не получится ли как со Штутгартом? Когда тренеры просто не захотят отправлять свои пары под такое "независимое" судейство, где судят люди, оторванные от танцевального спорта?
Оф. сор-ий в стране примерно столько сколько и во всех видах спорта. Просто, благодаря известному бизнесу, они зачастую игнорируются...
Впрочем это неплохая идея - разделить ТС на официальный (сор-ия Минспорта) и неофициальный (сор-ия СТСР)... Т.е. разделить Спорт и Бизнес (или "отделить мух от котлет")
Вот только, боюсь - наши "бизнесмены" на это не пойдут ни за что в жизни! Просто - бизнес зачахнет!

mknew
05.08.2016, 18:04
Все судьи пока еще в Базе Данных СТСР. И судить могут лишь находясь в ней. Пока.
Есть соревнования СБСП, где судьи отвечают Вашим критериям "независимости".
неа... не отвечают! т.к. приглашены организаторами турнира... а у организаторов есть свои "любимые" пары...и клубы... и тренеры!
А вот если бы на турнир СБСП судьи бы назначались произвольно... случайно так сказать из БД! Вот тогда это сильно бы подняло мое мнение о турнирах СБСП...

истец
05.08.2016, 20:21
Фига себе простая истина! Т.е. вопрос судейства для Вас абсолютно ясен и понятен?! Вы однозначно уверены, что предлагаемое отделение судейства от федерации приведет исключительно к негативу?... А не подскажите ли цель любого спора? Мне всегда казалось что это донести свою точку зрения и убедить партнера в своей правоте, разве нет? Позвольте узнать Вашу точку зрения на вопрос судейства (что надо сделать для его улучшения)? Раньше мы что-то от Вас никаких предложений\аргументов\и т.д. на эту тему не слышали...
Да в том-то и дело что Вы выступаете в роли истца в суде выдвигая обвинения и требуя ответа!
Эк Вас понесло! Пыл умерьте. Кто кричал в каждой ветке, что главная проблема судейства-это то, что судья является тренером, я или Sibir? Кто кричал, что нужно судей брать не из преподавателей танца? Отсюда у меня возникли 2 вопроса: 1) Кто и как будет отслеживать, чтобы судья не занимался преподаванием? 2) Как быть с теми родственниками, один из которых останется тренировать, другой уйдет в судьи? Ответы прочитаете сами? Вас взбесило, что эти ответы смешны? Пардоньте, не я их давал. Ах, простите, забыл, что Sibir для Вас-личность неприкосновенная. Или Вам не нравится, когда люди пытаются задавать вопросы по работе этой самой новой системы, которую Sibir предложил? Или Вы хотите, чтобы мнение Sibir воспринималось как правило, без вопросов? Так Вы, это, гм.., после каждого предложения пишите-предлагаемый вариант обсуждению не подлежит.
P.S. О каком обвинении то речь, уважаемый??? Или это просто выход гнева?
Независимость судьи от пар(не преподавать от слова совсем), независимость судьи от друга-тренера, от родственника- тренера-это замечательно, но, к сожалению, невозможно. А вот выводы по качеству судейства вполне возможны. Поэтому я говорил, что сейчас только организатор реально может повлиять на результаты судейства. Если цель организатора-объективный результат, то и судей он подберет соответствующих, и судейство затем проанализирует.

qwert
05.08.2016, 20:52
неа... не отвечают! т.к. приглашены организаторами турнира... а у организаторов есть свои "любимые" пары...и клубы... и тренеры!
А вот если бы на турнир СБСП судьи бы назначались произвольно... случайно так сказать из БД! Вот тогда это сильно бы подняло мое мнение о турнирах СБСП...
Я вот такого не замечала, про "любимых". На турнирах СБСП от организатора линейка судей зависит в том плане, что если судят адекватно, то чаще приглашают. И еще заметила, что чем опытнее судьи, тем судейство лучше, а молодые, хоть и титулованные, судят хуже. И такие турниры надо развивать. На таких турнирах много приезжих пар и судьям все равно, чьи пары будут впереди, и судят по танцу здесь и сейчас. И есть судьи, которые дорожат своей репутацией.

sibir
05.08.2016, 22:29
Я вот такого не замечала, про "любимых". На турнирах СБСП от организатора линейка судей зависит в том плане, что если судят адекватно, то чаще приглашают. И еще заметила, что чем опытнее судьи, тем судейство лучше, а молодые, хоть и титулованные, судят хуже. И такие турниры надо развивать. На таких турнирах много приезжих пар и судьям все равно, чьи пары будут впереди, и судят по танцу здесь и сейчас. И есть судьи, которые дорожат своей репутацией.
Конечно есть такие судьи которые "дорожат своей репутацией". Но, они и на обычных турнирах "дорожат своей репутацией". А есть такие кто дорожит своей репутацией "через раз", т.е. сегодня дорожит, а завтра не очень (по ситуации). Допустим, если очень нужно очко своей основной паре (той которая может поднять ему суд. категорию), то "можно не дорожить", если такой пары нет на этом турнире то можно и "подорожить"... :-D
И конечно такие турниры (СБСП) надо развивать! Только вот, как мне кажется, опоздали с этим лет так на 10-15. Судейская система уже прогнила насквозь, большинство турниров проводятся по обычным правилам (понятиям) и потому не могут судьи оказавшись на турнире СБСП судить по другому, по определению. Ведь у каждого есть пары которым надо поднимать классность. А то что их нет на этом турнире ничего не меняет, потому что есть пары друзей, есть пары авторитетов, есть пары организатора и надо их отсудить так что бы они потом (на другом турнире) отблагодарили... И это уже "клиника"... Поэтому и требуется уже не лечение пилюлями, а жесткое хирургическое вмешательство или "хлорка"...(т.е. вытравить полностью и начинать все с начала) Увы...

Les Deux Magots
05.08.2016, 23:35
А вот если бы на турниры судьи бы назначались произвольно... случайно так сказать из БД! Вот тогда это сильно бы подняло мое мнение о турнирах СБСП...
А вот и вырисовывается первый шажок, принцип randome.

qwert
06.08.2016, 03:20
[QUOTE=sibir;619168]Конечно есть такие судьи которые "дорожат своей репутацией". Но, они и на обычных турнирах "дорожат своей репутацией". А есть такие кто дорожит своей репутацией "через раз", т.е. сегодня дорожит, а завтра не очень (по ситуации). Допустим, если очень нужно очко своей основной паре (той которая может поднять ему суд. категорию), то "можно не дорожить", если такой пары нет на этом турнире то можно и "подорожить"... :-D
А зачем им поднимать категорию, если она и так наивысшая? Тех, которые дорожат всегда и надо назначать на оф. соревнования и турниры СБСП, увеличивая количество таких турниров. Пока будете придумывать новые правила надо как-то жить. И турниры СБСП, как первая ступень к изменениям вполне подходят. А чтобы кардинально менять, надо все продумывать до мелочей, а этого пока нет.

sibir
06.08.2016, 07:10
А зачем им поднимать категорию, если она и так наивысшая? Тех, которые дорожат всегда и надо назначать на оф. соревнования и турниры СБСП, увеличивая количество таких турниров. Пока будете придумывать новые правила надо как-то жить. И турниры СБСП, как первая ступень к изменениям вполне подходят. А чтобы кардинально менять, надо все продумывать до мелочей, а этого пока нет.
Что то я сомневаюсь в том что на турнирах СБСП преобладают судьи с ВК и можно набрать пару бригад таких судей которые всегда дорожат своей репутацией...
И кто будет придумывать новые правила? У нас (на Руси) есть такое правило - "пока гром не грянет, мужик не перекрестится". Уверен в том что о турнирах СБСП заговорили только потому что никто из авторитетов не хочет "придумывать новые правила". Им и так хорошо. Зачем что то менять?...
А вот если запретить тренерам судить - тогда по неволи придется всем "почесать репу". Т.е. разобраться с техникой и методикой обучения, изменить правила сор-ий (для более объективного судейства) и научиться оценивать спортсменов по конкретным критериям (а не по принципу: "нравится - не нравится") ...

Denis
06.08.2016, 10:23
Что то я сомневаюсь в том что на турнирах СБСП преобладают судьи с ВК и можно набрать пару бригад таких судей которые всегда дорожат своей репутацией...

Уверен в том что о турнирах СБСП заговорили только потому что никто из авторитетов не хочет "придумывать новые правила". Им и так хорошо. Зачем что то менять?...

Мне кажется, что sibir просто не знаком "изнутри" с явлением СБСП в Москве. Уже свыше 10 лет в Москве проходят соревнования СБСП, и судьи ВСЕХ категорий с удовольствием судят такие соревнования. Судьи ВК и WDSF с большим удовольствием работают на таких соревнованиях, а бывает так, что просто на "износ" благодаря большой популярности у участников такого формата соревнований. Собрать судейскую линейку из судей только этих категорий - не проблема для СБСП. Уже много судей, которые специализируются только на таком формате работы. Сговор судей на таких соревнованиях не принят - он отсутствует. Исключение составляют единичные судьи, которые впервые попадают в эту атмосферу. Они быстро исправляются.

Denis
06.08.2016, 10:33
А вот если бы на турнир СБСП судьи бы назначались произвольно... случайно так сказать из БД! Вот тогда это сильно бы подняло мое мнение о турнирах СБСП...

Если судьи будут назначаться произвольно - это приблизит результаты к "истине"? Нет. Но такое явление вполне может появиться, я не исключаю. Хотя сейчас на рейтинги МФТС производится компьютерное распределение судей и здесь есть тоже свои "нюансы" - это внезапные замены, которые выполняют уполномоченные, но тоже люди.

Les Deux Magots
06.08.2016, 10:42
Если судьи будут назначаться произвольно - это приблизит результаты к "истине"?

Тож согласен, есть некоторое количество нынешних судей, которые судят как попало
а) по причине некомпетентности
b) по причине недобросовестности
Ну, ещё есть т.с.
с) свои приоритеты
"Бороться" с такими невозможно, только в игнор.

sibir
06.08.2016, 12:03
Мне кажется, что sibir просто не знаком "изнутри" с явлением СБСП в Москве. Уже свыше 10 лет в Москве проходят соревнования СБСП, и судьи ВСЕХ категорий с удовольствием судят такие соревнования. Судьи ВК и WDSF с большим удовольствием работают на таких соревнованиях, а бывает так, что просто на "износ" благодаря большой популярности у участников такого формата соревнований. Собрать судейскую линейку из судей только этих категорий - не проблема для СБСП. Уже много судей, которые специализируются только на таком формате работы. Сговор судей на таких соревнованиях не принят - он отсутствует. Исключение составляют единичные судьи, которые впервые попадают в эту атмосферу. Они быстро исправляются.
Позволю себе напомнить, уважаемый Denis, о том что Москва это еще не Россия и мы тут обсуждаем не проблемы МФТС, а проблемы ТС России. Да, Москва большой город и столица очень большого гос-ва. И в Москве просто идеальные условия для турниров СБСП и адекватного судейства потому что много клубов (танцоров), много турниров в одном месте и любая более- менее танцующая пара без проблем набирает очки. Обо всем этом я много раз писал. Однако фактом является и то что в Москве тем не менее и с судейством есть проблемы и турниров СБСП не так уж много (хотя в последний год их кол-во явно увеличилось). Можно сказать что это даже не половина от общего кол-ва и не такие уж они массовые и популярные, особенно среди топов...
Для меня очевидным является то что вы просто (по указанию своего шефа) отвлекаете внимание форумчан от главной проблемы ТС. То заводите тему (ни о чем) о какой то "новой системе подсчета результатов", то вдруг становитесь ярым сторонником турниров СБСП...
А между тем в регионах турниры СБСП явно неэффективны. В регионах главная проблема ТС - конфликт интересов тренеров/руководителей/судей весь на поверхности по объективным причинам (низкой плотности клубов), а не потому что тут специалисты все такие плохие (по сравнению с Москвой)... Т.е., в целом по стране, турниры СБСП - это не решение проблемы! Хотя конечно у судей не должно быть своих пар вообще!

qwert
06.08.2016, 12:18
Если судьи будут назначаться произвольно - это приблизит результаты к "истине"? Нет.

Тоже согласна. Если организатор дорожит репутацией турнира, то при самостоятельном выборе большего количества хорошо зарекомендовавших себя судей турнир выиграет, а при произвольном - в судейскую линейку могут попасть много не очень компетентных, молодых, которым еще учиться и учиться. Мне кажется, что если, например в составе судейской линейки будут 75% маститых по выбору организатора и 25% молодых, выбранных произвольно, для повышения квалификации судейства, то, в общем, это не испортит результат судейства турнира СБСП. И молодые будут стараться судить объективно, чтобы их впоследствии тоже приглашали.
В турнирах СБСП участвовали, нам нравится: как пара станцевала, такое место и получила. После турниров СБСП попробовали выступить на обычном в регионе и зареклись ходить на такие турниры.
А критерии судейства надо совершенствовать. А чтобы писать новые учебники нужен огромный опыт, много времени и целая команда.
Сибир, вы попробуйте написать хотя бы статью на эту тему по какому-нибудь танцу, а мы обсудим вашу методику или принцип движения и т.п., или поподробнее о новых критериях судейства.

qwert
06.08.2016, 12:34
Позволю себе напомнить, уважаемый Denis, о том что Москва это еще не Россия и мы тут обсуждаем не проблемы МФТС, а проблемы ТС России. Да, Москва большой город и столица очень большого гос-ва. И в Москве просто идеальные условия для турниров СБСП и адекватного судейства потому что много клубов (танцоров), много турниров в одном месте и любая более- менее танцующая пара без проблем набирает очки.

А между тем в регионах турниры СБСП явно неэффективны. В регионах главная проблема ТС - конфликт интересов тренеров/руководителей/судей весь на поверхности по объективным причинам (низкой плотности клубов), а не потому что тут специалисты все такие плохие (по сравнению с Москвой)... Т.е., в целом по стране, турниры СБСП - это не решение проблемы!

С этим полностью согласна, так оно и есть в регионах. А может для проведения турниров СБСП в регионах обязать судей - москвичей (их же очень много) отсудить определенное количество турниров в год в каком-либо регионе и чтобы они там не давали семинаров перед турниром, а только после, если захотят.

Denis
06.08.2016, 12:35
Для меня очевидным является то что вы просто (по указанию своего шефа) отвлекаете внимание форумчан от главной проблемы ТС. То заводите тему (ни о чем) о какой то "новой системе подсчета результатов", то вдруг становитесь ярым сторонником турниров СБСП...
А между тем в регионах турниры СБСП явно неэффективны.

Просто представил. Вызывает меня "шеф" и говорит, придумай-ка Денис там что-нибудь, чтобы отвлечь форумчан от главной проблемы sibir. А то он мне конкуренцию ненужную создает. Я волнуюсь и плохо сплю из-за этого.:-D
Первым в Москве начал проводить соревнования СБСП Горицин Владимир - он "придумщик". Потом подхватил Секистов - это он главный "раскрутчик". Я тоже являюсь организатором таких соревнований, при чем уже лет 10. То, что в регионах соревнования СБСП неэффективны я в курсе. Обратитесь к МФТС! Если Ваш регион имеет возможности, мы поможем Вам в "раскрутке" такой линии соревнований.

qwert
06.08.2016, 12:50
Хотелось бы поучаствовать в турнирах с судейством как в Grand Slam. Но для простых танцоров (не супер звезд) это пока недоступно. Да и большинство судей не умеют судить по этой системе.

qwert
06.08.2016, 12:54
Первым в Москве начал проводить соревнования СБСП Горицин Владимир - он "придумщик". Потом подхватил Секистов - это он главный "раскрутчик". Если Ваш регион имеет возможности, мы поможем Вам в "раскрутке" такой линии соревнований.
Секистову особая благодарность за это.
А что значит "имеет возможности"?

qwert
06.08.2016, 13:06
Провели у нас как-то оф. соревнования с приглашением судей из Москвы и других регионов, которые не знают наши пары. По-моему, результат был адекватный, но многие тренеры были недовольны (их же пары никто не тянул, как обычно), да и очень дорого получилось. А потом президента сместили - и все, эксперимент "накрылся".
А вот, если бы были бригады судей, постоянно сменяющиеся, которые судили бы в регионах, может проблема регионов начала бы хоть как-то решаться. Только это возможно решением сверху. Сами местные тренеры-судьи на это не идут.
Лучше больше заплатить за турнир дома, чем каждый раз ездить в Москву.

Denis
06.08.2016, 14:00
Секистову особая благодарность за это.
А что значит "имеет возможности"?

Географические.

Papadochi
06.08.2016, 17:47
Географические.
Финансовые - судьи ведь Московские

истец
06.08.2016, 18:01
Позволю себе напомнить, уважаемый Denis,... Москва большой город и столица очень большого гос-ва. И в Москве просто идеальные условия для турниров СБСП и адекватного судейства потому...
Для меня очевидным является то что вы просто (по указанию своего шефа) отвлекаете внимание форумчан от главной проблемы ТС.
А между тем в регионах турниры СБСП явно неэффективны... Хотя конечно у судей не должно быть своих пар вообще!
Sibir, Вы опять меняете свое мнение? Т.е. теперь у судьи все же не должно быть пар(т.е. он не должен заниматься преподаванием)? Теперь про Москву. Да, это большой город, но там же Гулай, который виноват во всех грехах по Вашей теории. Противоречия у себя не находите? Далее. В какой- то ветке AVK правильно написал про тех, кто ведется на Ваш троллинг о Вашей главной мечте. Надо давно оставить Вас наедине с этой мечтой. Правда, когда это случится, тут же появится вновь зарегистрировавшаяся группа поддержки с бурными аплодисментами. Теперь про регионы. В нашем регионе до присвоения "лип" было достаточно адекватное судейство, несмотря на наличие у каждого судьи своих пар. Я говорю о ситуации, когда судьи из ближних регионов не присутствуют, дружеское плечо никому из любителей договоров не подставляют. Все изменилось как раз после того, как один товариСч для постановки нужного президента провернул махинацию с категориями. Это при Дорохове было. Помните? И понеслось...Так что иногда проблемы начинаются с конкретных товариСчей, а не от системы. СБСП-это неплохое решение и для регионов, но для того, чтобы проводить, скажем, 3 таких турнира в год, независимых судей придется согласовывать по принципу: за приглашенного судью должны проголосовать все члены федерации без исключения. Не устраивает хотя бы одного, меняем кандидатуру.

sibir
06.08.2016, 19:17
Sibir, Вы опять меняете свое мнение? Т.е. теперь у судьи все же не должно быть пар(т.е. он не должен заниматься преподаванием)? ...
Я никогда не меняю своего мнения. Надо уметь читать и вникать в суть написанного (с чем у вас, уважаемый истец, как и у mologa, большие проблемы)...
Преподавать и иметь свои пары - это не одно и тоже...
Читайте и вникайте:

...Честно говоря, я не вижу особой проблемы в том что судья преподает. Допустим в ВУЗ(е) или если он проводит какие то групповые занятия со спортсменами не к конкретному турниру, получая зарплату в кассе.. Проблема начинается если судья числится тренером у действующей спортивной пары или берет плату за "консультации" перед турниром в котором принимает участие сам как судья...
Первая проблема решается легко. Думаю все понимают...
Вторая тоже решаема - проконтролировать деятельность судьи, допустим за две недели до турнира (как прописано в Кодексе ВДСФ) - тоже не сложно...
Если у вас, уважаемый Истец, есть сомнения - обращайтесь к руководству ВДСФ...
Лично я считаю что этого уже достаточно для того что бы процесс пошел.
А когда накажут несколько человек пожизненной дисквалификацией или привлекут к уголовной ответственности (факт проведения занятия это ведь объективный фактор - доказательство преступления), согласно новому закону о коррупции в спорте, то разделение произойдет в "действительности"...
И это разделение неизбежно приведет к совершенствованию правил сор-ия и самой системы судейства (прежде всего критерий и формы оценки)...

истец
06.08.2016, 19:29
На эти 2 "конкретных" вопроса я ответил и много раз. Вы как то странно читаете. Если разделить тренеров/руководителей и судей, то на каждого судью получится несколько очень придирчивых и беспощадных контролеров, которые не только хорошо разбираются в танцах (т.е. могут легко определить где судья "косячит"), но и не станут скрывать (как сейчас) информацию о преподавательской работе (и разного рода "консультациях") "любимого" судьи. А скрыть такую информацию, думаю, даже в Москве невозможно. Сами танцоры, родители и пр. свидетели "разнесут"...:-D
А если еще будет введена система "неотвратимого наказания", вплоть до пожизненной дисквалификации, то думаю что никакой здравомыслящий судья не станет рисковать. Ведь такие занятия, консультации - это явное доказательство коррупции.
И опять же тренер/представитель легко определит (и не будет молчать) "тащит" судья пары (родственников в том числе) или нет? А по идее (и я об этом писал), таким судьям у которых есть родственники среди тренеров/руководителей в системе СТСР дорога в судейскую линейку должна быть перекрыта совсем или хотя бы на тех сор-ях где те участвуют.
Это я или Вы писали?

sibir
06.08.2016, 20:02
Это я или Вы писали?
И что?... Вы перед тем как процитировать сами читали?!...:-D

истец
07.08.2016, 03:03
Здесь нет ответа на 2 конкретных вопроса:
1)Кто и как будет отслеживать, что судья работает в другой отрасли и не занимается преподаванием с парами разных клубов?
2)Как добиться независимости между близкими родственниками, одни из которых будут тренировать, другие судить?
ТовариСч, это были мои вопросы. Вы ведь на них отвечали, не так ли? Когда поняли, что написали глупость, стали писать о том, что судья вроде как и может преподавать(брать деньги за консультации), но только не перед турниром, и пары за ним официально числиться не должны. Тогда это выглядит еще смешнее. Человек получает хорошие деньги от пары за свои же семинары, а потом не ставит ей крестов? Совсем не ставит? Зная Ваш подход "к делу", мне сложно представить, что такое вообще возможно. Отсюда в который раз озвучиваю последствия Ваших "грез": работающие тренеры будут зависеть от тех, кто успел приобрести ВК по сходной цене, будут вынуждены приглашать этих проходимцев на никчемные семинары за их крестики, и от этого "счастья" большая часть тех, кто ничего не покупал ринет в РТС, поскольку дураков содержать проходимцев не найдется. И будете Вы с "реформированной" системой, но без пенсии все равно. Это мое видение возможных последствий от разного рода глупостей.
P/S. А уж с разделением родственников на тренер-судья вообще никто ничего поделать не сможет. Поэтому получим все те же договоры по телефону типа:" Ты мне поможешь, когда к нам приедешь судить, я потом в долгу не останусь"

Уся
07.08.2016, 17:07
Вам не надоело воду в ступе толочь? Ну не получится разделить судей и тренеров! НЕ получится! У нас в регионе судей мало! мы 7 судей в линию не можем собрать! и спортсменов мало!

sibir
07.08.2016, 18:02
Вам не надоело воду в ступе толочь? Ну не получится разделить судей и тренеров! НЕ получится! У нас в регионе судей мало! мы 7 судей в линию не можем собрать! и спортсменов мало!
А вы не пробовали подумать - почему судей мало?...
Да потому что по Положению и Правилам СТСР (разработанным, кстати, еще Колобовой) судьей может быть только тренер или руководитель ОО СТСР. Т.е. посторонним судить запрещено!...
Так на что жалуемся?... На свою алчность?
Сами тренируем и сами судим!... "Бизнес", так сказать... :-D
Ну так будьте готовы к тому что скоро и спортсменов вообще не останется, а соревноваться будут только "мешки с деньгами"...

Denis
07.08.2016, 20:58
Так на что жалуемся?... На свою алчность?
Сами тренируем и сами судим!... "Бизнес", так сказать... :-D
Ну так будьте готовы к тому что скоро и спортсменов вообще не останется, а соревноваться будут только "мешки с деньгами"...

Уважаемый sibir!
Вы так часто употребляете слова "кормушка", "алчность" и "мешки с деньгами", что кажется, что основной причиной Ваших предложений является устранение экономического неравенства среди специалистов по танцевальному спорту, а не спортивные интересы нашего вида спорта. Предлагаю Вам открыть другую тему, где можно обсуждать волнующие Вас вопросы на этот счет.

Александр.
07.08.2016, 21:15
Уважаемый sibir!
Вы так часто употребляете слова "кормушка", "алчность" и "мешки с деньгами", что кажется, что основной причиной Ваших предложений является устранение экономического неравенства среди специалистов по танцевальному спорту, а не спортивные интересы нашего вида спорта. Предлагаю Вам открыть другую тему, где можно обсуждать волнующие Вас вопросы на этот счет.
А что Вы подразумеваете под спортивными интересами вида спорта? Разве "кормушка", "алчность" и "мешки с деньгами" способствуют развитию искомого спортивного интереса?

mologa
07.08.2016, 21:44
А что Вы подразумеваете под спортивными интересами вида спорта? Разве "кормушка", "алчность" и "мешки с деньгами" способствуют развитию искомого спортивного интереса?

Александр, для того чтобы понять независимому судейству быть или не быть, надо ответить на несколько вопросов:
- если будут непонятные критерии оценки танцевания, то сможет зависимое/независимое судейство отсудить танцоров или все останется на уровня "я так видел?
- кто будет прописывать четкие критерии оценки судейства и за какие деньги?
- кто оплатит или из каких фондов оплатят трудозатраты специалистов при написании четких критериев танцевания?

Ну хотя бы на эти 3 вопроса.

Denis
07.08.2016, 22:03
А что Вы подразумеваете под спортивными интересами вида спорта?

Профессионализм, квалификация и опыт - навыки, которыми в первую очередь должны обладать судьи. Противоправное влияние на результаты спортивных соревнований (в том числе конфликт интересов судья/тренер) - вторичен в нашем виде спорта, т.к. с этим явлением можно справиться. В результате разделения судьи/тренеры мы можем получить таких специалистов, что сговор судей-тренеров нам покажется "цветочками".

sibir
07.08.2016, 22:27
Профессионализм, квалификация и опыт - навыки, которыми в первую очередь должны обладать судьи. Противоправное влияние на результаты спортивных соревнований (в том числе конфликт интересов судья/тренер) - вторичен в нашем виде спорта, т.к. с этим явлением можно справиться. В результате разделения судьи/тренеры мы можем получить таких специалистов, что сговор судей-тренеров нам покажется "цветочками".
"Конфликт интересов" тренеров/руководителей/судей не может быть вторичен в любом виде спорта потому что спортивный интерес заключается прежде всего в независимом судействе (т.е. в равных для всех условиях сор-ия)...

...
- если будут непонятные критерии оценки танцевания, то сможет зависимое/независимое судейство отсудить танцоров или все останется на уровня "я так видел?
- кто будет прописывать четкие критерии оценки судейства и за какие деньги?
- кто оплатит или из каких фондов оплатят трудозатраты специалистов при написании четких критериев танцевания?...
Никто ни за какие деньги не будет прописывать четкие критерии судейства, совершенствовать правила сор-ия, унифицировать технику и развивать методику обучения. Короче говоря, реформа невозможна если она не станет жизненной необходимостью для всех.

... никто из авторитетов не хочет "придумывать новые правила". Им и так хорошо. Зачем что то менять?...
А вот если запретить тренерам судить - тогда по неволи придется всем "почесать репу". Т.е. разобраться с техникой и методикой обучения, изменить правила сор-ий (для более объективного судейства) и научиться оценивать спортсменов по конкретным критериям (а не по принципу: "нравится - не нравится") ...
Вот когда судить начнут посторонние (независимые от СТСР) специалисты, то всем тренерам/руководителям придется всем этим заняться просто для того что бы выжить!

истец
08.08.2016, 03:39
А что Вы подразумеваете под спортивными интересами вида спорта? Разве "кормушка", "алчность" и "мешки с деньгами" способствуют развитию искомого спортивного интереса?
Я полагаю, что тот, кто употребляет эти слова, меньше всего думает о развитии спортивного интереса.


ТовариСч, это были мои вопросы. Вы ведь на них отвечали, не так ли? Когда поняли, что написали глупость, стали писать о том, что судья вроде как и может преподавать(брать деньги за консультации), но только не перед турниром, и пары за ним официально числиться не должны. Тогда это выглядит еще смешнее. Человек получает хорошие деньги от пары за свои же семинары, а потом не ставит ей крестов? Совсем не ставит? Зная Ваш подход "к делу", мне сложно представить, что такое вообще возможно. Отсюда в который раз озвучиваю последствия Ваших "грез": работающие тренеры будут зависеть от тех, кто успел приобрести ВК по сходной цене, будут вынуждены приглашать этих проходимцев на никчемные семинары за их крестики, и от этого "счастья" большая часть тех, кто ничего не покупал ринет в РТС, поскольку дураков содержать проходимцев не найдется. И будете Вы с "реформированной" системой, но без пенсии все равно. Это мое видение возможных последствий от разного рода глупостей.
P/S. А уж с разделением родственников на тренер-судья вообще никто ничего поделать не сможет. Поэтому получим все те же договоры по телефону типа:" Ты мне поможешь, когда к нам приедешь судить, я потом в долгу не останусь"
Sibir, жду возражений.

Denis
09.08.2016, 11:56
"Конфликт интересов" тренеров/руководителей/судей не может быть вторичен в любом виде спорта потому что спортивный интерес заключается прежде всего в независимом судействе (т.е. в равных для всех условиях сор-ия)...

Вот когда судить начнут посторонние (независимые от СТСР) специалисты, то всем тренерам/руководителям придется всем этим заняться просто для того что бы выжить!

Конфликт интересов определяется в каждом конкретном случае. Об этом говорит и законодательство и кодекс судей. Нельзя утверждать, что конфликт интересов изначально обезличенно существует, поэтому надо сделать радикальные преобразования во всем танцевальном спорте. Достаточно указать в положении о соревновании, что конфликт интересов тренер/судья не допустим на конкретном соревновании и сделать эту информацию общедоступной. Начните работать со своей федерацией в этом направлении.

sibir
09.08.2016, 13:07
Конфликт интересов определяется в каждом конкретном случае. Об этом говорит и законодательство и кодекс судей. Нельзя утверждать, что конфликт интересов изначально обезличенно существует, поэтому надо сделать радикальные преобразования во всем танцевальном спорте. Достаточно указать в положении о соревновании, что конфликт интересов тренер/судья не допустим на конкретном соревновании и сделать эту информацию общедоступной. Начните работать со своей федерацией в этом направлении.
Свершившийся факт "конфликта интересов" (или использование служебного положения в корыстных целях) должен быть "запротоколирован" по чье-то инициативе. Но, в существующей системе судейства нет лиц заинтересованных в этом! Потому что каждый судья является тренером и соответственно, каждый тренер является судьей. И, кстати, у судьи вообще нет такой возможности и права по Кодексу. Более того, он не имеет права предъявлять какие либо претензии своим коллегам не только по Кодексу, но и "по понятиям". Предъявив претензию коллегам, он рискует потерять поддержку этих самых коллег, т.е. поставит крест на карьере своих пар и на своем бизнесе...
Таким образом если "конфликт интересов" изначально обезличенно существует (узаконен) в "системе", то бесполезно писать в положение о сор-ие о том что "конфликт интересов тренер/судья не допустим на конкретном сор-ие"...:-D

истец
09.08.2016, 17:20
Потому что каждый судья является тренером и соответственно, каждый тренер является судьей. И, кстати, у судьи вообще нет такой возможности и права по Кодексу. Более того, он не имеет права предъявлять какие либо претензии своим коллегам не только по Кодексу, но и "по понятиям". Предъявив претензию коллегам, он рискует потерять поддержку этих самых коллег, т.е. поставит крест на карьере своих пар и на своем бизнесе...
Врете, Sibir. Судья имеет право подать жалобу на имя главного судьи, и я это наблюдал не раз. Я знаю примеры, когда на некого товариСча писали жалобы. Весь вопрос в том, кто рассматривал эти жалобы таким образом, что товариСч оставался безнаказанным. Предполагаю тот, кто впоследствии присваивал ему ВК. Поэтому проблема не в том, что подавать нельзя, а в том, что рассматриваются они нынешнем руководством по-разному. Конечно, если под поддержкой понимать договоры типа ты-мне, я-тебе, то всем участникам этих договоров поддержка важна. А вот если ты участвуешь в СБСП, то тебе все равно. Жду возражений по написанному выше, а то как-то Вы уходите от главной темы.

sibir
09.08.2016, 18:06
Врете, Sibir. Судья имеет право подать жалобу на имя главного судьи, и я это наблюдал не раз. Я знаю примеры, когда на некого товариСча писали жалобы. Весь вопрос в том, кто рассматривал эти жалобы таким образом, что товариСч оставался безнаказанным...
Ах, да! :pardon:Извиняюсь - я совсем забыл о том что у нас есть "выброшенные за борт", так сказать. Те которые в оппозиции и которым терять уже нечего. А для того что бы отобрать власть (место у кормушки) они готовы подавать жалобы куда угодно... Вот только что это меняет?!:fool:...

истец
09.08.2016, 22:27
Ах, да! :pardon:Извиняюсь - я совсем забыл о том что у нас есть "выброшенные за борт", так сказать. Те которые в оппозиции и которым терять уже нечего. А для того что бы отобрать власть (место у кормушки) они готовы подавать жалобы куда угодно... Вот только что это меняет?!:fool:...
Т.е. те, кто не сел в лодку проходимцев, махинаторов-это выброшенные за борт? Ну тогда правильно, что такие не поддержат то руководство, которое вместо элементарного соблюдения закона распределяет места у "кормушки". Отсюда и голоса на конференции.
Sibir, так Вы против того, чтобы люди писали жалобы, если речь идет о нарушениях? Т.е. если кто-то подает жалобу, то он хочет отнять эту самую "кормушку"?

MAlex
09.11.2016, 14:05
Да конечно, shshsh имел ввиду "немного другое". И именно это планировали стратеги команды Гулая. Завести поезд под названием СТСР на тупиковую ветку и пустить под откос, а самим соскочить и окопаться на своей господствующей высоте (как бы мы не причем - это они сами дураки бездарные во всем виноваты)...
Ну и, пользуясь превосходством господствующей высоты (Москва, однако), диктовать свои условия потерпевшим катастрофу...
Только вот Минспорт с этими аккредитациями все запутал. А учитывая то что для московских деятелей важны именно оф. всероссийские сор-ия, из-за которых они собственно и ведут эту войну уже 5-ый год, то и получается что они "нагадили под себя"!... Теперь придется расхлебывать всем вместе, а главное надо бы понять что не меняя ничего, нельзя "создать продукт получше Байкала" и "замахнуться" на мировое господство в СТ. А замахнуться вообще то можно было бы если заменить эту систему навязанную ВДСФ (бизнеса на судействе) на настоящий спорт с независимым и прозрачным судейством...

Согласен с предыдущим оратором, что бессмысленно все валить на ВМГ. Так или иначе часть вины лежит на всех. И на мне в том числе.
А вот мысль создать некую систему на основе подхода судьи это судьи, а тренеры это тренеры - единственная возможность говорить об олимпийском виде спорта. И надо в этом направлении думать и шагать. Но как. Это же в первую очередь будет решение существующих тренеров, перестать тренировать и только судить. Реально? Думаю да. Цена вопроса какая? Вот тут все и начнется. Почему не устроить обсуждение? Давайте попробуем, уверен, что данный продукт будет "лучше "Байкала"

zorrodance
09.11.2016, 14:12
Согласен с предыдущим оратором, что бессмысленно все валить на ВМГ. Так или иначе часть вины лежит на всех. И на мне в том числе.
А вот мысль создать некую систему на основе подхода судьи это судьи, а тренеры это тренеры - единственная возможность говорить об олимпийском виде спорта. И надо в этом направлении думать и шагать. Но как. Это же в первую очередь будет решение существующих тренеров, перестать тренировать и только судить. Реально? Думаю да. Цена вопроса какая? Вот тут все и начнется. Почему не устроить обсуждение? Давайте попробуем, уверен, что данный продукт будет "лучше "Байкала"

Таки пытались уже обсуждать. Все уперлось "за счет банкет?" и как заработать на жизнь чисто судейством....

MAlex
09.11.2016, 14:29
Таки пытались уже обсуждать. Все уперлось "за счет банкет?" и как заработать на жизнь чисто судейством....
Ну я об этом и написал в предыдущем посте, что это будет первая задача определить цену вопроса. Какого-то радикального обсуждения не припомню

sibir
09.11.2016, 14:51
А вот мысль создать некую систему на основе подхода судьи это судьи, а тренеры это тренеры - единственная возможность говорить об олимпийском виде спорта. И надо в этом направлении думать и шагать. Но как. Это же в первую очередь будет решение существующих тренеров, перестать тренировать и только судить. Реально? Думаю да. Цена вопроса какая? Вот тут все и начнется. Почему не устроить обсуждение? Давайте попробуем, уверен, что данный продукт будет "лучше "Байкала"

Таки пытались уже обсуждать. Все уперлось "за счет банкет?" и как заработать на жизнь чисто судейством....
А почему зарабатывать на жизнь нужно чисто судейством? Кто это установил? В каком виде спорта такое бывает?...
Не надо забывать о том что речь идет об спорте в ОО и по идее (изначально) вся деятельность тут должна была быть на общественных началах. Но, так получилось что общественное движение развивается и использует благотворительные взносы своих членов на оплату труда профессионалов по мере возможностей. Не бывает в спорте чистых судей, все работают где то еще. Но, судить там где работаешь (свой же труд) нельзя - это называется "использованием служебного положения"... И как раз в этом заключается главная проблема ООСО СТСР!!!
И началась она с того что с самого начала развития ТС в ОО в судейство не допускали бывших спортсменов, тренеров, т.е. тех кто имел источники дохода и готов был в свободное от работы время судить на турнирах в ОО.
Получается что "бизнесмены" сами благодаря своей жадности создали сегодняшнюю ситуацию когда нужно, практически с нуля, набирать независимый судейский корпус. Т.е. эта проблема создана искусственно (и сознательно)!
А значит и рубить этот "узел" надо безжалостно...

lawman
09.11.2016, 14:57
Я очень сильно сомневаюсь, что мы в состоянии создать продукт, который будет конкурировать с WDSF ну и WDC также. Не потому что мы плохие и делаем плохо, а потому что затраты на создание достойного конкурента невообразимые. Это как отличный напиток "Байкал" вывести на мировой уровень и стать конкурентов "Coca Cola". Возможно - вполне, реально - никогда

Смешной вы:-D А что вы скажете про лидирующие позиции наших танцоров в мире? Кто по вашему мнению из них ""Coca Cola", а кто отличный напиток "Байкал"?:-D Вопрос: "В силу возможности или в силу реальности наши танцоры занимают лидирующие позиции в мире?":-D Учите матчасть, ранее об этом мной упоминалось. Хватит нести что попало!:-D

zorrodance
09.11.2016, 15:01
А почему зарабатывать на жизнь нужно чисто судейством? Кто это установил? В каком виде спорта такое бывает?...
Не надо забывать о том что речь идет об спорте в ОО и по идее (изначально) вся деятельность тут должна была быть на общественных началах. Но, так получилось что общественное движение развивается и использует благотворительные взносы своих членов на оплату труда профессионалов по мере возможностей. Не бывает в спорте чистых судей, все работают где то еще. Но, судить там где работаешь (свой же труд) нельзя - это называется "использованием служебного положения"... И как раз в этом заключается главная проблема ООСО СТСР!!!
И началась она с того что с самого начала развития ТС в ОО в судейство не допускали бывших спортсменов, тренеров, т.е. тех кто имел источники дохода и готов был в свободное от работы время судить на турнирах в ОО.
Получается что "бизнесмены" сами благодаря своей жадности создали сегодняшнюю ситуацию когда нужно, практически с нуля, набирать независимый судейский корпус. Т.е. эта проблема создана искусственно (и сознательно)!
А значит и рубить этот "узел" надо безжалостно...

Оне не хочут еще чем то зарабатывать.кроме как в СБТ,творческие личности. легко ранимые,не в стоматологи и не в полицейские и прочее же..

Александр.
09.11.2016, 15:19
А почему зарабатывать на жизнь нужно чисто судейством? Кто это установил? В каком виде спорта такое бывает?...

Да потому что у судьи, который подрабатывает пошивом платьем или плюшевых игрушек сразу швейный бизнес пойдет в гору:good:

Cosen
09.11.2016, 15:29
Да потому что у судьи, который подрабатывает пошивом платьем или плюшевых игрушек сразу швейный бизнес пойдет в гору:good:

Судить должны таксисты и домохозяйки, это даже ежикам понятно! :-)

FamDolgopol
09.11.2016, 15:44
Сибир, если вы ратуете за проф судей отличных от проф тренеров, то судьи ничем другим, кроме судейства, заниматься не имеют права. Ну правда, неужто вы думаете, что они по выходным будут судить БТ, а в будни заниматься продажами всяких разных товаров? Нет конечно. Соответственно им надо платить за выходные столько денег, чтобы они могли повышать свой судейский уровень в будни. Соответственно, судить на общ началах никто и никогда не будет. А если кто-нибудь начнёт, то вы первый заподозрите у него корыстный мотив.

Александр.
09.11.2016, 16:10
Судить должны таксисты и домохозяйки, это даже ежикам понятно! :-)

Все верно! Нюанс в том, что судьи должны иметь право дополнительно заниматься некоммерческой работой.

MAlex
09.11.2016, 16:22
Сибир, если вы ратуете за проф судей отличных от проф тренеров, то судьи ничем другим, кроме судейства, заниматься не имеют права. Ну правда, неужто вы думаете, что они по выходным будут судить БТ, а в будни заниматься продажами всяких разных товаров? Нет конечно. Соответственно им надо платить за выходные столько денег, чтобы они могли повышать свой судейский уровень в будни. Соответственно, судить на общ началах никто и никогда не будет. А если кто-нибудь начнёт, то вы первый заподозрите у него корыстный мотив.

Все верно. Во всех остальных видах спорта так и происходит. За небольшим исключением, ну очень небольшим. А с учетом огромного трафика, который приходится преодолевать и недостаток авиационного сообщения.... Да, за трафик приходится также платить. Я не знаю как в остальных видах. Расскажу про систему одного игрового спорта:
1. Судейскую бригаду проезд, проживание, питание и з/п за судейство оплачивает клуб, на чьем поле играют. Тариф установлен в соответствии с категорией судьи.
По-моему пока все один в один, как у нас. Разница только в том, что количество судей отличается в разы, а значит и бюджет. Но тем не менее, нам не придется выдумать что-то фантастическое. Это итак у нас есть
2. Судьи не могут быть действующими спортсменами. Судьи должны пройти курсы обучения (90% так или иначе бывшие спортсмены). Ежегодные семинары, экзамены по физпоготовке. При сдаче экзамена - повышение категории.
И снова все как у нас.

Так в чем проблема в итоге?

sibir
09.11.2016, 17:32
Все верно. Во всех остальных видах спорта так и происходит... Расскажу про систему одного игрового спорта:
1. Судейскую бригаду проезд, проживание, питание и з/п за судейство оплачивает клуб, на чьем поле играют. Тариф установлен в соответствии с категорией судьи.
По-моему пока все один в один, как у нас. Разница только в том, что количество судей отличается в разы, а значит и бюджет. Но тем не менее, нам не придется выдумать что-то фантастическое. Это итак у нас есть
2. Судьи не могут быть действующими спортсменами. Судьи должны пройти курсы обучения (90% так или иначе бывшие спортсмены). Ежегодные семинары, экзамены по физпоготовке. При сдаче экзамена - повышение категории. И снова все как у нас.
Так в чем проблема в итоге?
Все верно и это норма для всех видов спорта.
А проблема в том что эта норма не вписывается в наш "бизнес" на судействе так как в этом случае тренера/руководители останутся без "левого" (очень приличного) "навара". Из-за которого, собственно говоря, они и воюют между собой и с пришельцами, которые требуют (по нашей российской традиции) делиться...
Естественно, они не дураки и продумали систему которая оправдывает это жульничество. Например:
- большое кол-во пар на площадке одновременно;
- большое кол-во судей в линейке;
- каждому тренеру судейскую категорию;
- чем больше пар привез, тем больше судишь;
- заплати и "суди своих с удовольствием".
И т.д. и т.п...

mknew
09.11.2016, 17:43
...Разница только в том, что количество судей отличается в разы....
гм....
те же художественная гимнастика, спортивная гимнастика, фигурное катание, синхронное, прыжки в воду - схожи по кол-ву судей ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ для проведения соревнований
художка - 2 бригады судей (4 исполнение + 4-6 композиция)
спорт.гимнастика - 2 бригаты (2 трудность\композиция + 2-6 качество)
фигурка - 9 чел + ГС + тех.спецы
синхронное - 2 группы по 5 чел.
прыжки - от 7 чел до 2 бригад (в синхроне (4 техника + 5 синхрон)
В БТ же минимум 5 + ГС (кажется)? максимум 11-13?

так что не думаю что проблема в кол-ве! Проблема именно в качестве судейства! А еще конкретнее - в отсутствии точных критериев оценки - описании исполняемых "фигур\элементов" \ отсутствии дифференцированной системы оценки \ штрафов (крестики это не оценка а выражение личного "нравится\не нравится" и т.д. и т.п.

shshsh
09.11.2016, 18:22
Все верно! Нюанс в том, что судьи должны иметь право дополнительно заниматься некоммерческой работой.
А что такое коммерческая работа и чем она может мешать судить?

FamDolgopol
09.11.2016, 20:37
А что такое коммерческая работа и чем она может мешать судить?
Меня больше интересует, что такое как раз некоммерческая работа. За бесплатно работать предлагает, Александр. :)

MAlex
09.11.2016, 20:41
гм....
те же художественная гимнастика, спортивная гимнастика, фигурное катание, синхронное, прыжки в воду - схожи по кол-ву судей ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ для проведения соревнований
художка - 2 бригады судей (4 исполнение + 4-6 композиция)
спорт.гимнастика - 2 бригаты (2 трудность\композиция + 2-6 качество)
фигурка - 9 чел + ГС + тех.спецы
синхронное - 2 группы по 5 чел.
прыжки - от 7 чел до 2 бригад (в синхроне (4 техника + 5 синхрон)
В БТ же минимум 5 + ГС (кажется)? максимум 11-13?

так что не думаю что проблема в кол-ве! Проблема именно в качестве судейства! А еще конкретнее - в отсутствии точных критериев оценки - описании исполняемых "фигур\элементов" \ отсутствии дифференцированной системы оценки \ штрафов (крестики это не оценка а выражение личного "нравится\не нравится" и т.д. и т.п.

Согласен, но учитывая судейство стоя, у нас все равно значительно больше. Согласен в том, что главная проблема - качество (отсутствие критериев). Так если судьи будут профессиональными, то им требуются внятные документы по критериям судейства. На некоторый период (назовем его переходный) можно ввести параллельные (состоящие из тренеров и судей), постепенно уменьшая тренеров.

dushka
09.11.2016, 21:07
Моя сестра-тренер по прыжкам в воду, отец-тренер по спортивной гимнастике. У обоих в их видах спорта проходят соревнования (не так часто как наши), судейство практически всегда-бесплатно, т.е. не оплачивается. Судят все тренеры имеющие категории минспорта (на своем уровне). Племяшка в худ.гимнастике, тренер также судит(и тоже бесплатно). Правда, во всех этих видах спорта также есть договоры, кому чуть повыше баллы поставить, чтоб разряд выполнить (т.к. у тренеров з/п напрямую от разрядников зависит). Судейство обязательно, судей просто не хватает (бригады), но каждый на том виде, куда попал по жеребьевке. И еще раз оплата почти всегда отсутствует. Было пару раз по 100 руб))))

MAlex
09.11.2016, 21:19
Моя сестра-тренер по прыжкам в воду, отец-тренер по спортивной гимнастике. У обоих в их видах спорта проходят соревнования (не так часто как наши), судейство практически всегда-бесплатно, т.е. не оплачивается. Судят все тренеры имеющие категории минспорта (на своем уровне). Племяшка в худ.гимнастике, тренер также судит(и тоже бесплатно). Правда, во всех этих видах спорта также есть договоры, кому чуть повыше баллы поставить, чтоб разряд выполнить (т.к. у тренеров з/п напрямую от разрядников зависит). Судейство обязательно, судей просто не хватает (бригады), но каждый на том виде, куда попал по жеребьевке. И еще раз оплата почти всегда отсутствует. Было пару раз по 100 руб))))
ну на небольшом турнире "чуть повыше балл" может быть простителен. но вот на ЧР (ПР) 100% этого не будет. А у нас ВЕЗДЕ, НА ВСЕХ УРОВНЯХ, так как это СИСТЕМА. Вот в чем беда (проблема)

Slastena
09.11.2016, 21:54
Моя сестра-тренер по прыжкам в воду, отец-тренер по спортивной гимнастике. У обоих в их видах спорта проходят соревнования (не так часто как наши), судейство практически всегда-бесплатно, т.е. не оплачивается. Судят все тренеры имеющие категории минспорта (на своем уровне). Племяшка в худ.гимнастике, тренер также судит(и тоже бесплатно). Правда, во всех этих видах спорта также есть договоры, кому чуть повыше баллы поставить, чтоб разряд выполнить (т.к. у тренеров з/п напрямую от разрядников зависит). Судейство обязательно, судей просто не хватает (бригады), но каждый на том виде, куда попал по жеребьевке. И еще раз оплата почти всегда отсутствует. Было пару раз по 100 руб))))

Ну вот и решение) Пусть тренеры судят, но бесплатно. Осталось продумать оплату жилья, проезда и питания, но тут тоже есть варианты: танцорам пишут командировочные за счет делегирующих организаций, ну и тут что мешает?

MAlex
09.11.2016, 21:58
Ну вот и решение) Пусть тренеры судят, но бесплатно. Осталось продумать оплату жилья, проезда и питания, но тут тоже есть варианты: танцорам пишут командировочные за счет делегирующих организаций, ну и тут что мешает?

Речь идет о профессиональной работе. То есть работе за вознаграждение. Другого пути нет. Частичное решение проблемы на примере плавания и худ. гимнастики не ведут в правильном направлении. Это исключения, которые необходимо локализовывать при невозможности набора полноценной линейки

Slastena
09.11.2016, 22:24
Речь идет о профессиональной работе. То есть работе за вознаграждение. Другого пути нет. Частичное решение проблемы на примере плавания и худ. гимнастики не ведут в правильном направлении. Это исключения, которые необходимо локализовывать при невозможности набора полноценной линейки

Тренеры получают за свою работу тренером. Это к вопросу о профессиональной работе. Пусть судья это будет общественная нагрузка, потому что не сможем мы разделить тренера и судью в нашем спорте/искусстве. Оплату жилья, проезда и питания можно оставить на организатора.

MAlex
09.11.2016, 22:37
Тренеры получают за свою работу тренером. Это к вопросу о профессиональной работе. Пусть судья это будет общественная нагрузка, потому что не сможем мы разделить тренера и судью в нашем спорте/искусстве. Оплату жилья, проезда и питания можно оставить на организатора.

так никто не будет работать.

mologa
09.11.2016, 22:49
так никто не будет работать.

Вспоминается, что при ППД в последние год/годы судьям ЧиПР не платили. Оплачивали перелет и проживание.

Александр.
09.11.2016, 23:20
А что такое коммерческая работа и чем она может мешать судить?
Это означает, что судьи должны иметь право на дополнительную работу, которая предполагает фиксированную з/п, не превышающую з/п других работников предприятия или госструктуры, занимающихся такой же работой. А в случае коммерческой работы, предполагающей получение дополнительго дохода от дополнительно проданных товаров или проданных с завышенными ценами, cудье будут предлагать представители нечестных танцевальных пар купить или большое количество данного товара либо данный товар с завышенной ценой.

Slastena
09.11.2016, 23:35
так никто не будет работать.

Будет, если будут такие правила и порядки установлены. И рваться к судейству никто не будет, и судейские категории уже не будут признаком успеха.

Александр.
09.11.2016, 23:43
Будет, если будут такие правила и порядки установлены. И рваться к судейству никто не будет, и судейские категории уже не будут признаком успеха.
Отдельные индивиды конечно найдутся, как это было в свое время в общественных спортивных клубах Германии, но объективная закономерность все равно требует соответствующей з/п для судей. И средняя з/п судей при этом должна cоответствовать средней з/п тренеров.

shshsh
10.11.2016, 00:01
Это означает, что судьи должны иметь право на дополнительную работу, которая предполагает фиксированную з/п, не превышающую з/п других работников предприятия или госструктуры, занимающихся такой же работой. А в случае коммерческой работы, предполагающей получение дополнительго дохода от дополнительно проданных товаров или проданных с завышенными ценами, cудье будут предлагать представители нечестных танцевальных пар купить или большое количество данного товара либо данный товар с завышенной ценой.
Я представил - судья в свободное время от танцев занимается продажей листового проката и представитель нечестной пары, в гражданской жизни, скажем известный повар, прикупил у судьи три вагона металла по завышенной цене))). Если уж кто-то кого-то решил подкупить, то найдет путь гораздо более простой и прямой. Есть давно разработанные способы, которые усложняют необъективное судейство, причем не требуют при этом серьезных затрат. И ничего не мешает их начать применять практически сразу, без фантазерства или глобальных перемен, нужно только желание.

Александр.
10.11.2016, 00:06
Есть давно разработанные способы, которые усложняют необъективное судейство, причем не требуют при этом серьезных затрат. И ничего не мешает их начать применять практически сразу, без фантазерства или глобальных перемен, нужно только желание.
Смешно... :rofl:

agila
10.11.2016, 01:08
И средняя з/п судей при этом должна cоответствовать средней з/п тренеров.

Так вот к чему, друг мой, сводятся все ваши не совсем понятные идеи. Чтоб зарплата была как у тренеров. Ну теперь все становится на место. Тренер работает каждый день, а вам среднюю зарплату тренера подавай. Круто загнули. Вот уж, действительно, смешно.

dnestr
10.11.2016, 07:50
Тренеры получают за свою работу тренером. Это к вопросу о профессиональной работе. Пусть судья это будет общественная нагрузка, потому что не сможем мы разделить тренера и судью в нашем спорте/искусстве. Оплату жилья, проезда и питания можно оставить на организатора.
Согласен на все 100-дорога,проживание,питание,ну может какие-то фиксированные и равные для всех суточные,независимо от категории и кого и сколько судишь.
Вот и поедут судить кому это интересно. Или те кому надо пропихнуть нужные пары? Блин,дилемма)))

sibir
10.11.2016, 08:14
Тренеры получают за свою работу тренером. Это к вопросу о профессиональной работе. Пусть судья это будет общественная нагрузка, потому что не сможем мы разделить тренера и судью в нашем спорте/искусстве. Оплату жилья, проезда и питания можно оставить на организатора.
Ну так сейчас по сути так и есть. Тренер работает в зале, а потом привозит своих учеников и сам лично или благодаря коллегам по "бизнесу" (можно сказать, на общественных началах), оценивает свою работу для того что бы заработать побОльше. И в результате мы имеем то что имеем - войну за лучшие места на панели!
Разделение тренеров и судей необходимо не только (и не столько) для того что бы судьи не тренировали, а для того что бы тренера не судили, т.е. исполняли обязанности представителей спортсменов! Чего они не делают в настоящее время и потому в судействе СТ такой беспредел...

AVK
10.11.2016, 10:01
Смешно... :rofl:
Действительно должно быть смешно... если ничего не знать о таких способах.))

KIE
12.11.2016, 08:45
Ну а то, что судей должны брать только из таксистов и кухарок - это здесь уже обсуждалось.
Господи! Ну причём здесь таксисты и кухарки? У нас что - все танцоры (даже высокого уровня) скопом идут в тренеры и, соответственно - в судьи? Знаю лично двоих S и А класса. Одна в Плехановку поступила, другой технологический ВУЗ закончил. Мой тоже собирается танцевать, пока танцуется, но поступать в технологический ВУЗ. Спрашивала у них, а как на тренерскую работу смотрят? Ответ у всех троих одинаковый: если только подрабатывать. Так почему не дать подработать в другой ипостаси, а именно - в судейской. Другое дело, что за 2-3 тысячи за целый день на ногах да в свой выходной вряд ли найдутся желающие. Оплата должна быть соответствующей. Тогда возникает следующий вопрос: за чей счёт банкет будет? Если организаторов соревнований жаба давит даже копеечные Кубки в двойном экземпляре покупать: и партнёру, и партнёрше.