Страница 4 из 6 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 6 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 40 из 55

Тема: Вопросы теории

  1. #31
    Супер-Модератор
    Регистрация
    04.05.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4,955

    По умолчанию

    Присмотрелся. Вашего принципа в шагах Вадима Шурина как правило не видно. Еще ярче виден перенос веса на такт музыки вот на этом примере с того же турнира. Совершенно четкий перенос веса на "такт". Надеюсь вы не будете утверждать, что определение музыкальности в танго иное. Приобретение диска с Конгресса судей и тренеров СТСР не входит в круг моих интересов, разве если кто подарит. Но главное - запись с Конгресса не может быть размещена здесь.
    А очевидная система согласования музыкального ритма и движения танцора присутствует на учебных роликах с участием признанных всеми лучших танцоров мира, чемпионов мира, на которых четко видно в какой момент происходит перенос веса и когда делается шаг. Например
    Там и про свинг кстати есть, и чем он достигается, правда про замах там ничего нет. И отличие этой информации в том, что она работает, а пару вполне заслуженно считают одной из самых музыкальных за всю историю.
    Так может не придумывать мертворожденные теории? Те теории, которые отличаются от общепризнанных только тем, что кто-то решил поискать "новизну". Решив как-то "сотрясти основы", счел неважным есть ли под этим база. Может быть новое здание имеет смысл строить на прочном, логичном, обоснованном фундаменте? Вот есть пример Фабио и Мирко перед глазами, у них получается.

    PS Уместен ли мой сарказм решать только мне. И прошу помнить, что я не очень люблю, когда манипулируя понятиями, пытаются приписать мне то, что я не писал. Так что возвращаю вам ваши замечания о форме ведения дискуссии. Надеюсь этого не повторится и дискуссия продолжится в корректной форме.
    А цитата Ницше - это подпись. Непосредственного отношения к дискуссии она не имеет, обсуждение ее здесь - это в лучшем случае оффтоп.
    Последний раз редактировалось Dancefil; 17.11.2014 в 16:43.

  2. #32
    Lurker Аватар для Ииро
    Регистрация
    29.01.2011
    Адрес
    Где-то там
    Возраст
    40
    Сообщений
    217

    По умолчанию

    SERG и Dancefil: Господа, а мне почему-то кажется, что в вашей дискуссии о координации переноса веса и музыкальных тактов, вы оба правы. То есть, уход с опорной ноги и перенос веса на ступающую ногу происходит именно одновременно. Если этого не будет, то танцор начнет прыгать, и танец будет легковесным. Позиция прямо перед уходом с опорной ноги (для простых шагов вперед) -- вроде буквы Л, вес уже между ног; и в момент такта, "продавливание" опорной ноги заканчивается и происходит отталкивание. В это же время ступающая нога полностью принимает вес -- происходит шаг. Я вообще не могу представить как можно уйти с опорной ноги и наступить на ступающую ногу не одновременно :) а вес-то куда при этом денется?

  3. #33
    Супер-Модератор
    Регистрация
    04.05.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4,955

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ииро Посмотреть сообщение
    SERG и Dancefil: Господа, а мне почему-то кажется, что в вашей дискуссии о координации переноса веса и музыкальных тактов, вы оба правы. То есть, уход с опорной ноги и перенос веса на ступающую ногу происходит именно одновременно. Если этого не будет, то танцор начнет прыгать, и танец будет легковесным. Позиция прямо перед уходом с опорной ноги (для простых шагов вперед) -- вроде буквы Л, вес уже между ног; и в момент такта, "продавливание" опорной ноги заканчивается и происходит отталкивание. В это же время ступающая нога полностью принимает вес -- происходит шаг. Я вообще не могу представить как можно уйти с опорной ноги и наступить на ступающую ногу не одновременно :) а вес-то куда при этом денется?
    К сожалению, это не так. Когда вес полностью переходит на опорную ногу, толчковая нога практически заканчивает свою работу. Когда толчковая нога начинает работать, вес еще совсем не перенесен на опорную ногу. Поэтому эти два момента момент отталкивания и момент прихода на опорную ногу, разнесены во времени существенно.
    Но имеет значение не только это. Уважаемый Serg утверждает, что танцевальные шаги по биомеханическим принципам тождественно равны обычным.
    Это совершенно не так. Человеческий организм предназначен не для танца, а для... ну скажем, собирания ягод на бегу. Для танца он не создавался. Например, для вращений необходимо, чтобы позвоночник был максимально прямым. Для обычной жизни необходимо чтобы в позвоночнике были сбалансированы два лордоза и два кифоза (не путать с патологией). Поэтому танцоры самого высокого уровня вынуждены каждый день тренироваться, чтобы биомеханические принципы движения обычной жизни не всплывали в танце.

    PS И еще. Пришло в голову рассмотреть предельные случаи.
    1. Возможен ли выражение танцевального ритма не сходя с места, оставаясь на опорной ноге. Можно ли выразить ритм без шага. Безусловно - да.
    2. Возможно ли выражения танцевального ритма без нахождения на опорной ноге на удар ритма, за счет отталкивания. Скажем в подвешенном состоянии, когда происходит отталкивание от пола ногами на удар, без того, чтобы вес находился над ногой в этот удар. Думаю - нет. Я не могу себе этого представить.
    Последний раз редактировалось Dancefil; 13.11.2014 в 19:24.

  4. #34
    Хобби
    Регистрация
    24.01.2014
    Сообщений
    12

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Nils Посмотреть сообщение
    Уж не ужели сам г-Н Кошелев пожаловал?
    Да Nils, к сожалению условия форума не позволяют выступать от своего имени. Некоторые участники по этой причине позволяют себе нелицеприятные слова. Вы меня узнали, а вот я нет. Даже не берусь гадать. Удачи.

    Цитата Сообщение от Nils Посмотреть сообщение
    Уж не ужели сам г-Н Кошелев пожаловал?
    Да Ян, это я
    Последний раз редактировалось poison; 17.11.2014 в 18:18.

  5. #35
    Хобби
    Регистрация
    24.01.2014
    Сообщений
    12

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dancefil Посмотреть сообщение
    К сожалению, это не так. Когда вес полностью переходит на опорную ногу, толчковая нога практически заканчивает свою работу. Когда толчковая нога начинает работать, вес еще совсем не перенесен на опорную ногу. Поэтому эти два момента момент отталкивания и момент прихода на опорную ногу, разнесены во времени существенно.
    Но имеет значение не только это. Уважаемый Serg утверждает, что танцевальные шаги по биомеханическим принципам тождественно равны обычным.
    Это совершенно не так. Человеческий организм предназначен не для танца, а для... ну скажем, собирания ягод на бегу. Для танца он не создавался. Например, для вращений необходимо, чтобы позвоночник был максимально прямым. Для обычной жизни необходимо чтобы в позвоночнике были сбалансированы два лордоза и два кифоза (не путать с патологией). Поэтому танцоры самого высокого уровня вынуждены каждый день тренироваться, чтобы биомеханические принципы движения обычной жизни не всплывали в танце.

    PS И еще. Пришло в голову рассмотреть предельные случаи.
    1. Возможен ли выражение танцевального ритма не сходя с места, оставаясь на опорной ноге. Можно ли выразить ритм без шага. Безусловно - да.
    2. Возможно ли выражения танцевального ритма без нахождения на опорной ноге на удар ритма, за счет отталкивания. Скажем в подвешенном состоянии, когда происходит отталкивание от пола ногами на удар, без того, чтобы вес находился над ногой в этот удар. Думаю - нет. Я не могу себе этого представить.
    Техника классического танца формировалась на протяжении веков. Теория исполнения и теория обучения классическому танцу были ориентированы для исполнения на сцене. Отсюда такие неестественные для простых смертных выворотные позиции ног. Для пригодности обучения классическому танцу нужны определённые данные. Без этого нельзя достичь совершенства. Школа классического танца формировалась на протяжении столетий и её собирателями и хранителями были поколения талантливых преподавателей. Каждое поколение передавало свои знания и опыт молодым преподавателям. Интуитивно (ведь биомеханики тогда не было) они понимали как должно двигаться тело в классическом танце. Теперь этот опыт зафиксирован и используется.
    Бальный танец начал формироваться в конце 19-го века. Его основой были простые шаги в музыкальном сопровождении. Танцы не представляли трудностей при обучении и исполнении. Они были просто развлечением. Развлечение для некоторых танцоров закончилось, когда начались первые соревнования. Соревновались различные школы. Это было большое разнообразие стилей и техники перемещения. Тогда праотцам пришло решение стандартизировать технику исполнения и определиться с критериями судейства. Это было начало того, что потом трансформировалось в спортивный танец. То, что тогда было сформулировано коренным образом не пересматривалось, менялись только детали, но фундаментального изучения двигательных процессов никто не сделал. С той поры прошло много десятилетий стиль изменился и мощность движения достигла, наверное, максимума. Партнёры во время исполнения сложнейшей программы испытывают колоссальные перегрузки. Вопрос - как облегчить их взаимодействие, как сделать, чтобы их танец был менее энергозатратным? Все виды спорта озабочены этими и другими более глубокими вопросами и находят на них ответы. А как в спортивном танце?

    Dancefil! Вы наверное правы утверждая, что Ваш "организм предназначен не для танца, а для... ну скажем, собирания ягод на бегу. Для танца он не создавался." Мне довелось изучать анатомию, физиологию, биомеханику, методику преподавания, классический, историко-бытовой и народный танец, ну, конечно, спортивный танец. Могу с уверенностью сказать, что тело человека и его мозг это совершенство природы. Вы правы он для танца не "создавался", он эволюционировал для того чтобы смочь выжить в те тяжёлые доисторические времена и со своей задачей великолепно справился. Сейчас тело стало намного совершеннее, чем тогда. Танец возник давно. Об этом свидетельствуют наскальные рисунки изображающие танцующих людей в пещере где они обитали. Тогда это были ритуальные танцы, а потом по прошествии веков, они стали развлекать людей, а потом всё остальное - это народные танцы, классический танец, бальный танец, спортивный танец и другие танцы.

    Анатомия позвоночника неприкосновенна. Её можно только совершенствовать, но её анатомические изгибы изменить нельзя. Некоторые зарубежные лекторы затрагивают эту тему и предлагают в своей теории исправить лордоз и кифоз, подав части тела где-то вперёд, где-то назад и таким образом выпрямить его. Видел. Пробовал. Ужасно!!! К сожалению некоторые танцоры и тренеры на ура восприняли это и преуспели, но ни кто не знает (кроме них наверное) о том как их позвоночник чувствует
    себя сейчас. Предполагаю болит.
    Это для сценического танца выворотная позиция является основной и танцоров специально обучают этой технике, которая исключает привычные в жизни способы выполнения движений, при этом основные принципы двигательных действий скрупулёзно сохраняются. Становится очевидным, когда видишь как артисты балета идут по городу на службу в театр. Их походка весьма оригинальна и постановка спины ярко выделяется
    среди толпы (особенно у балерин). Ну, а спортивный танец формировался используя простые шаги и естественные движения. Ни чего надуманного. У человека всё те же две ноги как и много лет назад и принципы перемещения себя любимого не изменились. Говорить о том, что в танце мы должны забыть о своих двоих ногах и заставить их как-то иначе перемещать тело крайне неверно. Можно заставить мозг организовывать двигательные действия человека как-то иначе, и будьте уверены, он справится. Только вот комфорта не будет. Медведь в цирке ходит на задних лапах, мучается бедолага. Ему бы на четырёх было приятнее.

    Ваш PS. Я ни чего не понял что Вы имели ввиду, пытался всё это представить. Не получилось.
    "
    Можно ли выразить ритм без шага. Безусловно - да."
    Хочу согласиться с Вами. Можно не только выразить ритм без шага, но танцевать без шага. Я этим часто пользовался когда танцевал. Садился поудобнее в кресло, закрывал глаза, включал любимую мелодию танца, вставал в пару и танцевал свой танец так хорошо и вдохновенно, как только хотел. Особенно получалось во время длительных перелётов на самолёте. После такого танца на паркете всё получалось отлично. Этот приём теперь широко используется в спорте. Называется визуализация двигательных действий.

  6. #36
    Супер-Модератор
    Регистрация
    04.05.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4,955

    По умолчанию

    1. Выворотная позиция ног применяется для расширения анатомических возможностей человеческого тела. Конкретно, для достижения максимальной амплитуды движения ноги в боковой плоскости. И да - это не физиологично.
    2. Линии тела танцовщика определяются максимальной приближенностью к геометрически правильным фигурам. Тогда достигается максимальная визуальная гармония, которая совершенно не нужна в обычной жизни. И, да - это нефизиологично.
    3. Спортивный бальный танец в своем развитии пришел во многом к тем же требованиям, что и классический. Есть отличия, обусловленные парным характером танца и требованиями постоянного продвижения вдоль паркета, а также отсутствием делать амплитудные движения ногой в боковой плоскости. Но постановка корпуса очень схожа, обусловленная той же целью создать визуальную гармонию. И да - нефизиологична.
    4. Анатомия позвоночника (форма позвоночника) для выполнения целей, поставленных необходимостью создать гармонию, вынужденно меняется. И, да - меняется в нефизиологичную сторону, в сторону максимально прямого позвоночника. С минимальными изгибами. Обычному человеку это действительно вряд-ли понравится. Но у обычного человека и нет цели создать максимально красивую картинку.
    5. Шаги в спортивном бальном танце в большинстве своем, не используют принцип падения ради того, чтобы танцор был свободен в смене направления движения в любой момент. И да, для обычных шагов этот принцип неприменим, в силу той же нефизиологичности.

    PS Рассмотрение предельных случаев для определения основных закономерностей и того, что вносит наибольший вклад в теорию - обычный прием научных исследований. Более чем широко распространенный.
    Последний раз редактировалось Dancefil; 17.11.2014 в 16:44.

  7. #37
    Lurker Аватар для Ииро
    Регистрация
    29.01.2011
    Адрес
    Где-то там
    Возраст
    40
    Сообщений
    217

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dancefil Посмотреть сообщение
    ...Когда вес полностью переходит на опорную ногу, толчковая нога практически заканчивает свою работу. Когда толчковая нога начинает работать, вес еще совсем не перенесен на опорную ногу. Поэтому эти два момента момент отталкивания и момент прихода на опорную ногу, разнесены во времени существенно...
    Я бы не стал называть момент полного ухода с опорной ноги отталкиванием -- на мой взгляд отталкивание это процесс который происходит все время пока вы перемещаетесь над опорной ногой до момента полного с неё ухода (то что вы, если я правильно понял, назвали отталкиванием). Если танцор перемещается умело, то в самый момент ухода с опорной ноги усилие отталкивания вообще минимально -- именно это обеспечивает гладкость движения. Так что, я бы сказал, что момент прихода на ступающую ногу и момент начала ухода с опорной ноги действительно разнесены во времени, но тем не менее, момент прихода на ступающую ногу и момент завершения ухода с опорной ноги совпадают.

  8. #38
    Супер-Модератор
    Регистрация
    04.05.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4,955

    По умолчанию

    То есть согласно идее Serg, танцора надо учить не приходить весом на ногу на удар ритма, а заканчивать отталкивание. Так что ли?
    Не знаю как вам, а мне такая трактовка, особенно для целей обучения представляется неверной.
    А вообще, предлагаю договориться о терминах, выделить главное, легче продолжать будет.
    Что вы считаете наиболее весомой частью отталкивания? Чем надо показывать удары ритма, они ведь сводятся практически до мгновения. На мой взгляд - весом. При этом можно даже не шагать, просто явно изменить положение центра масс в пространстве.
    Последний раз редактировалось Dancefil; 18.11.2014 в 10:45.

  9. #39
    Профессионал Аватар для Nils
    Регистрация
    03.11.2005
    Адрес
    Эстония, Таллин
    Сообщений
    1,394

    По умолчанию

    Зачем обсуждать науку, заведомо ведущую в такие дебри, которая ничего не дает в практическом плане. Особенно, если вы работаете с младшими уровнями танцоров. Что-то напоминает... Нехорошее. Один плюс есть - при анализе турнира можно всегда сказать - "двигался без принципов биомеханики!". Учи ее и будешь первым. Супер ход.
    Даже на солнце есть темные пятна...

  10. #40
    Супер-Модератор
    Регистрация
    04.05.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    4,955

    По умолчанию

    Имидж-студия ARTE-CREO
    предлагает услуги опытных
    стилистов на всех крупных
    соревнованиях по
    танцевальному спорту в
    России и мире.

    Предварительная запись на
    ПРИЧЕСКУ и МАКИЯЖ
    по телефону:

    +7 (977) 804-22-01
    WhatsApp, Viber, Telegram

    Список турниров
    www.arte-creo.com/events
    Цитата Сообщение от Nils Посмотреть сообщение
    Зачем обсуждать науку, заведомо ведущую в такие дебри, которая ничего не дает в практическом плане. Особенно, если вы работаете с младшими уровнями танцоров. Что-то напоминает... Нехорошее. Один плюс есть - при анализе турнира можно всегда сказать - "двигался без принципов биомеханики!". Учи ее и будешь первым. Супер ход.
    Биомеханика при правильном понимании и хорошем изложении напротив, делает многое яснеев т.ч и для практики. "Супер ход" - произносить общие слова, если за ними несвязанный набор постулатов, каждый из которых может верен, но или для совершенно других видов деятельности или не складывается в стройную теорию.
    Последний раз редактировалось Dancefil; 19.11.2014 в 15:22.

Страница 4 из 6 ПерваяПервая 1 2 3 4 5 6 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Яндекс.Метрика